Om reservasjon og liv og død

rød kvinneReservasjonretten, jeg mener reservasjonsmuligheten for fastleger er blitt en het potet, antagelig mye hetere enn Solberg og Høie ante. I verste fall kan samarbeidet med Krf ryke, og da brenner det et blått lys over Høies hode.
Men jeg skal ikke drive politisk analyse, jeg skal reflektere litt over hvilke etiske dilemmaer en lege, og annet helsepersonell, kan møte i løpet av ei arbeidsuke, og stille spørsmålet: hva er det med henvisning til abort som gjør det så mye verre enn alle de andre?

Som oftest syns jeg at jeg har en fantastisk jobb, men noen ganger er den så vanskelig at jeg har lyst til å … ja, reservere meg. Hvis det ikke var for at  jeg ikke kan.

Her følger noen eksempler på dilemmaer. Noen handler direkte om liv og død, noen kan handle om liv og død på sikt. NB dette er fiktive men helt realistiske eksempler!

Utredning og behandling av demente
Jeg er (rettere sagt var) tilsynslege på sykehjem. En av pasientene, Jonas, er 75 år og meget dement. Han har nesten ikke språk igjen, og er vanskelig å stelle fordi han har tendens til å slå.
En dag forteller sykepleierne at han blør fra endetarmen, mørkt levret blod. Han har i tillegg vekslende avføring, tidvis hard, tidvis løs. Han virker ikke plaget av det.

Dette gir sterk mistanke om ondartet sykdom (som er en eufemisme for kreft) i tarmen. Jeg kommer i et veldig dilemma: han er jo ikke veldig gammel, og tykktarmskreft har relativt god prognose hvis man oppdager den tidlig. Hadde han vært klar i hodet hadde jeg selvfølgelig henvist ham til utredning og sannsynligvis operasjon. Men han er ikke klar i hodet. Hvis han skal utredes, som innebærer en slange opp i endetarmen, kommer han til å bli fra seg av skrekk og slå om seg. Han må i så fall legges i narkose for å få gjennomført undersøkelsen. Og hvis han skal opereres tør jeg nesten ikke tenke på hvordan det blir: sykehusopphold, blodprøvetaking, legge inn venfloner (nål i armen), sårstell … det vil bli rett og slett bli tortur, og vi vet ikke om det vil forlenge livet hans, for vi vet ikke om det er blitt spredning.
Etter mitt skjønn er det beste å la være å utrede, men gi ham god lindrende behandling der han er, altså på sykehjemmet hvor han tross alt kjenner personalet og de kjenner ham.
Jeg kaller inn de pårørende – tre døtre og en sønn – til et møte, forklarer situasjonen og legger fram alternativene. Døtrene er ikke i tvil, de vil at han skal slippe å plages med utredning, og sier de stoler på at vi kommer til å ta godt vare på dem. Sønnen er av en helt annen oppfatning. Han vil at faren skal utredes og behandles slik vi ville gjort med enhver annen pasient. Han sier dette er diskriminering av demente, og anklager søsknene for å ønske livet av faren.
Jeg sier at det ikke er de som skal bestemme, i siste instans er avgjørelsen min (man kan ikke legge en slik avgjørelse på pårørende), men at jeg vil høre på hva de mener. Da blir han sint på meg, sier jeg driver med aktiv dødshjelp, og jeg ikke bryr seg om hva han sier.

Jeg er mildt sagt overrasket over at han ønsker at faren skal gå gjennom alt dette, og forklarer en gang til hvor vanskelig det vil være å utrede, for ikke å snakke om hvis det blir operasjon. Jeg kommer absolutt ingen vei. Det blir kort sagt et meget ubehagelig møte, som ender med at sønnen tramper ut av kontoret og truer med å ringe Fylkeslegen.

Jeg ender opp med å la være å behandle, og Jonas får tilsynelatende lite plager. Han sovner inn tre måneder senere, antagelig på grunn av et slag. Han døde antagelig med kreften, ikke av den. Og han ble spart for mye lidelse. Men det kunne vært annerledes, han kunne levd et år, fått mye smerter og blitt enda mer urolig. Ingen vet. Akkurat i dette tilfellet var jeg rimelig trygg på avgjørelsen, men hva hvis han hadde vært litt mindre dement, eller klar i toppen men 15 år eldre?

Res minus
Kodespråk. Res minus, eller R-, betyr «ingen resuscitasjon». Resuscitasjon betyr livreddende behandling, f eks ved hjertestans eller respirasjonsstans. I praksis brukes det oftest om hjerte-lungeredning og evt. defibrillering («hjertestarter»). Poenget er at når svært svake og syke folk er innlagt på sykehus, må man noen ganger ta stilling til hva man skal gjøre hvis vedkommende blir akutt syk: skal man trykke på alarmen så hele anestesiteamet kommer løpende og kaster seg over pasienten med slanger og apparater og hjertekompresjon, eller skal man la det gå sin naturlige gang, altså la pasienten dø i fred. Hvis man mener gjenoppliving vil være mer til skade enn gagn, kan man sette R- på journalen, slik at personalet vet at de ikke skal trykke på alarmen.

Bruken av res minus er omdiskutert, og det finnes eksempler på at det settes på folk som kunne ha god prognose ved hjertestans. Det har hendt R- har blitt satt av en lege som ikke kjenner pasienten, og uten at pårørende blir informert. Og det har hendt at man satte R- i en periode hvor pasienten var så syk at gjenoppliving virket meningsløs, men så ble vedkommende friskere, ble utskrevet, og så lagt inn igjen for noe annet og mindre alvorlig. Hvis man da ikke fjernet R-, kunne man risikere at hun ikke ble gjenopplivet selv om hun hadde gode livsutsikter.
Så kunne man si at man aldri burde sette R-, men vurdere fra gang til gang. Det er heller ikke helt problemfritt. I en akuttsitusjon må man ta avgjørelsen der og da, det er ikke tid til å gruble og diskutere. Enten trykker man på alarmen eller så gjør man det ikke.

Men er det så farlig da, om man prøver å gjenopplive en pasient som burde fått dø i fred? For det første er det uverdig at gamle Klara på 90 skal ende livet sitt omgitt av slanger og ledninger og grønnkledde mennesker som roper og kommanderer. Eller … Klara merker det neppe, men pårørende som satt ved senga hennes i fred og ro kan oppleve det svært traumatisk og skremmende. Og de blir kastet ut av rommet, og går glipp av den siste stunden med si kjære.
Og hvis Klara overlever, gagnet det henne? Fikk hun et lengre liv? Hun vil antagelig ha ribbeinsbrudd etter hjertekompresjonen, så får hun kanskje en lungebetennelse, og så dør hun av den i stedet. Eller hun overlever, men har fått hjerneskade fordi hun så lenge uten puls at blodtilførselen til hjernen ble for dårlig. Så får hun leve sine siste måneder som grønnsak.
Jeg kunne dra diskusjonen enda lenger, men dette burde illustrere at R- eller ikke R- er svært vanskelig, både etisk og medisinsk.

Livsforlengende eller dødsforlengende?
Tilbake til sykehjemmet. Her har vi Anna, som er 90 år. Hun har en del sykdommer – gikt, KOLS, og hun har hatt et par slag. Men hun er oppe hver dag, har god behandling for sine plager, er helt klar i toppen, og når jeg er innom henne sier hun at hun har det godt, etter forholdene.
Hun har hatt en del lungebetennelser, som har latt seg behandle greit med penicillin. Nå får hun en ny, men den er åpenbart mer alvorlig. Når jeg blir tilkalt er hun svært tungpustet, har feber og er sløv, og jeg får bare vage svar når jeg snakker med henne. Jeg bestemmer meg for å gi henne penicillin som før.
Dagen etter ringer datteren. Hun bor utenbys, og jeg har ikke truffet henne før. Hun har vært på besøk på sykehjemmet og sett Anna, og mener det er meningsløst å behandle henne. Hun synes moren må få dø nå, hun er gammel og syk og mett av dage. Jeg sier at jeg ikke har oppfattet Anna slik, og at hun alltid er blid når jeg besøker henne. Men datteren sier at Anna mange ganger har sagt til henne at hun synes hun har levd lenge nok, og ønsker å få «komme hjem». I dette distriktet betyr det å få komme hjem til Jesus, altså til himmelen.
Jeg sier at det utsagnet er vanskelig å ta stilling til når jeg ikke har hørt det selv. Hvis jeg skal avslutte behandlingen må jeg være rimelig trygg på at Anna ikke hadde ønsket behandling, og det er jeg ikke. Når jeg har gitt henne penicillin tidligere har hun aldri protestert, men takket for at hun får så god behandling hos oss. Videre oppfatter jeg henne som såpass frisk, tross sine plager, at jeg ikke synes det er riktig å la være å behandle. Hadde hun vært svært dement, sengeliggende og plaget, hadde det stilt seg annerledes. Datteren mener imidlertid at Anna sier det bare for å være høflig, og at hun ikke ville sagt til doktoren at hun ønsker å slippe behandling. Hun mener også at moren er svært syk og mye mer plaget i det daglige enn det jeg har oppfattet.

Jeg sier, som jeg sa til Jonas‘ pårørende, at jeg alltid hører på pårørendes synspunkter,  men at avgjørelsen i siste instans er min. Da blir hun irritabel, og mener at hennes mening må veie tyngre enn min, siden det er hennes mor. Hun anklager meg for å plage moren unødig, og sier hun vil snakke med kommunelegen og få henne til å snakke meg til fornuft.
Dette blir mer og mer vanskelig. Jeg er temmelig trygg på avgjørelsen om å behandle, samtidig ser jeg at Anna er dårligere nå enn ved tidligere lungebetennelser, og at det ikke er sikkert hun vil overleve uansett. Jeg synes likevel vi må gi det et par dager for å se om det snur. Hvis ikke, får jeg vurdere om jeg skal avslutte. Trusselen om kommunelegen tar jeg ikke veldig tungt: vi har et godt samarbeid, og jeg tviler på at hun vil instruere meg til verken det ene eller andre. Hun kan faktisk ikke instruere meg. Det er jeg som er tilsynslege, og dermed ansvarlig for behandlingen av pasientene der. Men jeg synes faktisk det kunne være greit å diskutere med henne – hun er en erfaren og klok lege, og jeg synes situasjonen er ubehagelig og trenger å diskutere med en kollega.
Altså ringer jeg kommunelegen, Mona Tveit. Vi diskuterer saken, og det viser seg at hun er enig i min avgjørelse. Det hører med til historien at Tveit også kjenner Anna, siden hun noen ganger vikarierer på sykehjemmet når jeg er borte, så hun har godt grunnlag for å vurdere.

Dagen etter har jeg datteren på telefonen igjen, denne gangen er hun mer enn irritert, hun er rasende. Hun har også ringt dr. Tveit (etter at jeg hadde snakket med henne), og forstått at vi har diskutert saken. Hun oppfatter det som at jeg har manipulert Mona Tveit til å være enig med meg, og at jeg har snakket stygt om henne, altså datteren. Dessuten har hun vært på besøk til moren igjen, og synes hun er dårligere, og mener vi må avslutte behandlingen. Nå truer hun med fylkeslegen.

Jeg skal ikke si hva dette ender med. Men det er neppe vanskelig å forstå at dette blir et stort dilemma, både medisinsk og etisk.

Behandle narkomane med dop?
Rusmisbrukere har heldigvis fått bedre rettsvern og rett til helsehjelp. Man kan si mye om helsehjelpen er god nok, og om den fanger opp mange nok av dem som trenger den, men vi lar det ligge her og nå. En del av dem som har hatt langvarig opiatmisbruk (opiat er heroin eller lignende midler) får såkalt LAR, som står for legemiddelassistert rehabilitering . LAR skal omfatte både sosiale og økonomiske tiltak, og medisiner som demper suget, som metadon, subutex o.l. Det er spesilaiserte sentre som starter opp behandlingen med disse midlene, men det er vanligvis fastlegen som deler ut medisinene, og tar urinprøver for å sjekke at de ikke har sidemisbruk (bruker andre vanedannende midler).

Dette systemet kan by på problemer – noen av brukerne prøver å trikse med urinprøvene, noen selger metadonen på svartebørsen, noen setter miksturen som sprøyter, noe som kan være svært farlig og faktisk føre til overdosedødsfall. En del av klientene har store problemer med å holde avtaler, noen er aggressive, og kan føre til mye merarbeid for legekontorene.
Slike praktiske problemer er én ting, men noen leger har moralske problemer med å delta i denne behandlingen. De synes rett og slett ikke det er riktig å behandle rusavhengighet med vanedannende medisiner. Det kan man være uenig med dem i, men de må ha lov å ha sine meninger. Spørsmålet er om de skal ha rett til å nekte å delta når en av pasientene deres får tilsagn om LAR. Det kan faktisk stå om liv for pasienten, men det kan som sagt slå begge veier. Hvis de ikke får LAR står de i stor fare for å gå til grunne, eller dø av en overdose. Men hvis de får det, kan de også komme på glattisen, og kanskje ende opp med en overdose av de medisinene legen har gitt dem. Hvis jeg hadde gitt en pasient Subutexbehandling, og han så hadde injisert det og dødd, hadde jeg følt meg som en morder, selv om det selvfølgelig ikke var jeg som satte sprøyta på ham.
For ordens skyld: Jeg er ikke motstander av LAR, jeg bruker det som eksempel fordi jeg vet en del kolleger er det.

Hva så med abort?
Helsepersonell møter altså dilemmaer og vanskelige etiske avveininger hver eneste dag. Heldigvis er ikke alle så vanskelige som de jeg beskriver her, og i mitt virke handler dilemmaene sjelden om liv og død. I akuttmedisinen og på intensivavdelingen er det derimot det daglige brød. Men det jeg beskriver er vanskelig nok.

Hva så når det kommer en kvinne på fastlegekontoret som er gravid og ikke ønsker å beholde barnet? Nå har jeg et avslappet forhold til abort: jeg synes ikke det er hyggelig, men jeg mener det er mye bedre med en lov som regulerer det og gir kvinnene trygge rammer, enn et forbud med de store problemer vi vet det medfører.
Og i forhold til de dilemmaene jeg har beskrevet ovenfor er henvsining til abort en svært liten sak. Det er ikke en gang jeg som skal bestemme om hun skal ta abort! Det er hun som bestemmer seg for å fremme begjæringen, og det er sykehuset som avgjør metode og gjennomfører inngrepet (evt. behandler søknad om senabort, hvis hun er over 12 uker). Min oppgave er å møte henne med respekt og medfølelse, hjelpe henne med å komme fram til en god avgjørelse, og støtte henne i den uansett hva den er. Og det hender ikke helt sjelden at en kvinne kommer for å bli henvist til abort, men etter samtale med legen sin finner ut at hun vil tenke på det, og kanskje bestemmer seg for å beholde det likevel.

Jeg kan noen ganger ha tanker og meninger om jeg synes det er riktig av den konkrete kvinnen å ta abort, da er utfordringen å være så nøytral som mulig, men uten å bli konturløs. Det kan være vanskelig, men situasjonene med Anna eller Jonas er mye mye vanskeligere, og der kan jeg ikke skyve avgjørelsen over på noen andre.

Alt jeg trenger å gjøre med en abortsøkende kvinne, er å snakke med henne og forsikre meg om at hun har tatt avgjørelsen selv, er rimelig trygg på den, og at hun ikke er blitt presset til den. Så skal jeg informere henne om rettigheter og muligheter hvis hun likevel vil beholde det, og om prosessen med abort, og hvordan aborten vanligvis gjennomføres. Så må jeg underskrive på et skjema. Der står det at jeg har

«gitt kvinnen opplysninger om inngrepets art og medisinske virkninger»,
og
«har spurt henne om hun ønsker informasjon og veiledning om hvilken bistand samfunnet kan gi meg dersom svangerskapet fører til alvorlige vansker»

Det er det hele. Jeg skriver ikke under på en dødsdom over et spirende liv. Jeg instruerer ikke sykehuset i å utføre et inngrep som vil drepe dette spirende livet. Jeg skriver under på at jeg har gitt henne nødvendig informasjon om et lovlig inngrep som hun selv ønsker å få gjennomført.

Så må jeg gjerne skrive en liten henvisning. Den kan f eks se slik ut:

Til sykehus XX

«NN, født 01.01.1980, er gravid med siste menstruasjon 15.12.2013, altså 10 uker i dag. Hun ønsker abort. Ber om at hun kalles inn til snarlig vurdering».

Beste hilsen Lege YY

Hvis jeg har kvaler med å skrive disse to linjene kan jeg enten ringe sykehuset og be dem gi henne en time, eller gi henne nummeret så hun kan ringe selv (hvis hun synes det er greit … ikke alle synes det er så lett å ringe til et sentralbord og be om å få snakke med «dem som gjør abort». Jeg bør i det minste gi henne nummeret direkte til legesekretæren på poliklinikken).

Jeg kan til og med la være å skrive under på begjæringen, men be henne ta den med til sykehuset, så legen der kan skrive under.

Så kan man si at det er greit for meg, som ikke har problemer med abortloven, eller med abort (eller, som de mer ytterliggående abortmotstanderne sier, ikke har problemer med å drepe et lite barn …). Man kan også si at det må være bedre for kvinnene å snakke med en som meg, som kan holde meg nøytral, enn en som innerst inne ønsker at kvinnen ikke skal ta den aborten.

Til det er det å si at det å snakke med folk om vanskelige etiske dilemmaer er vår forbannede plikt, noe jeg tror jeg har illustrert med eksemplene ovenfor. Det er også vår forbannede plikt å snakke om utredninger og behandlinger vi av ulike grunner er imot, enten det handler om LAR eller abort eller slankeoperasjoner eller plastiske operasjoner. Å snakke om det betyr ikke at man skriver under på at det er bra eller riktig. Å henvise til vurdering er ikke det samme som at man synes behandlingen er god eller riktig. Henvisningen betyr nettopp det, å få en vurdering fra en lege som har mer kompetanse på det enn en selv.
Noen ganger går det an å la være å henvise til utredning etter at man har snakket om det, enten fordi pasienten – etter å ha fått grundig informasjon – kommer til at det ikke er så lurt likevel, eller fordi man mener det ikke er gode medisinske grunner til å henvise. Vi har alltid plikt til å gjøre en medisinsk vurdering av eventuelle tiltak eller henvisninger. Vi har alltid en plikt til å vurdere forsvarligheten og lovligheten i tiltaket, og om vi har tilstrekkelig kompetanse til å gjøre vurderingen eller tiltaket. Vi skal selvfølgelig også vurdere etikken i den behandlingen vi tilrår, men det er forskjell på medisinsk etikk og personlig etikk. Vår personlige etikk må vi, i den grad vi klarer, sette i bakgrunnen. Det samme gjelder våre politiske meninger. Man må gjerne være mot abortloven, eller mot paragrafer i Lov om folketrygd eller i Helsepersonelloven. Men da må vi jobbe politisk for å endre loven, ikke drive mikrolokalpolitikk overfor enkeltpersoner på legekontoret. For det første er det etisk galt overfor pasienten som sitter foran oss, for det andre forandrer det ingenting. Hvis alle bare sitter på kontoret og protesterer i det stille, blir ingen lover endret.

Nå har sikkert mange falt av for lenge siden, de fleste har vanskelig for å lese lange tekster nå for tida. Men for å oppsummere: Etiske dilemmaer er ikke bare en del av hverdagen for leger og annet helsepersonell. Det er jobben vår. Vi må hele tida ta vanskelige avgjørelser, både medisinsk og etisk. Og mange av de avgjørelsene handler om liv og død, enten direkte eller indirekte. Det er kanskje ikke et veldig stort problem at et fåtall leger ikke vil henvise til abort. Men jeg klarer ikke forstå hvorfor akkurat det dilemmaet skulle være så spesielt at man skal få rett … oops, jeg mener mulighet, til å slippe å forholde seg til det. Og hvis det blir vedtatt i lov eller forskrift, hva blir det neste? Det er mange som kunne tenke seg å reservere seg mot dilemmaer, også de som ikke handler om liv eller død. Vi vet at noen leger ikke vil forskrive vanlig prevensjon, eller henvise lesbiske til assistert befruktning. Hvilke andre oppgaver kunne noen tenke seg å slippe?

Et annet aspekt ved dette er at den såkalte reservasjonsmuligheten undergraver fastlegerollen og det som i alle år har vært allmennlegens adelsmerke, nemlig at de skal håndtere alle de medisinske behovene til alle de som står på lista. Blant hedersbegrepene i allmennmedisinernes festtaler er KOPF: kontinuerlig, omfattende, personlig og forpliktende. Ikke bare er det et mål for fastlegene å være KOPF, men de har tendens til å bli meget opprørte hvis andre tråkker i deres bed, som når andre faggrupper får rett til å sykmelde eller forskrive medisiner. Men da kan ikke fastlegene begynne å velge bort noen av de områdene de skal være kontinuerlig, omfattende, personlige og forpliktende på. Da mister de pasientens tillit, og uten den tilliten er ikke en fastlege mye verdt.

Heldigvis har allmennlegenes foreninger, både NFA  og Allmennlegeforeningen uttalt seg tydelig mot reservasjonsretten (nåja. Sistnevnte er kanskje ikke så veldig tydelig, men i hvert fall på rett side). Så er det bare å håpe på at Legeforeningen tar til vett og omgjør vedtaket sitt fra i fjor. Saken skal opp på Landsstyremøtet i mai. Går det som jeg og mange håper, blir vedtaket en nedtur for helseministeren, for hvis foreningen sier nei, kan han ikke bruke oss som alibi i den bebudede forskriften om «reservasjonsmulighet».

Jeg har blogget om dette temaet tidligere, på bloggen til Tidsskrift for Den norske legeforening. Der er fokuset på fastlegenes plikt og påståtte ønske om å gi helhetlig omsorg til alle pasienter.  Artikkelen heter: Helhetlig omsorg, når det passer legen?

NB tilleggsopplysning 15.03.2014: Jeg har sagt i kommentarfeltet at fastleger ikke kan avvise pasienter som har vært truende eller voldelige mot legen. Det viser seg at dette er feil: det er kommet et tillegg i fastlegeforskriften om at slike alvorlige hendelser kan føre til at vedkommende blir flyttet til en annen liste. Dette er regulert i Fastlegeforskriftens §5 og §15.

Jeg må bare berømme myndighetene for at de har ryddet opp i dette. Og beklage at jeg har gitt feil informasjon.

140 Responses to “Om reservasjon og liv og død”

  1. Takk for et godt innlegg. Det er sjelden kost i reservasjonsdebatten å lese innlegg som tydelig tar stilling, men som likevel er fullkomment saklige. Flott!

    La meg problematisere noe av det du skriver. Reservasjonslegene ønsker ikke å fjerne seg fra etiske dilemmaer som sådan, det er klart. Men i den konkrete saken, aborthenvisning, mener de at alternativet til reservasjon er å gjøre seg medskyldig i at et menneskeliv blir avsluttet. I de andre eksemplene du nevner, handler legene ut fra det de mener er faglig og etisk rett, og så oppstår det uenighet og/eller usikkerhet. Om liv i verste fall skulle gå tapt, har iallfall legen handlet i tråd med sin faglige og etiske dømmekraft, og ut fra en genuin omsorg for pasientens beste. Det blir en annen situasjon enn det å skulle handle mot sin dype overbevisning i et viktig etisk spørsmål, inkl. mot sin oppfatning av hva som egentlig er i pasientens sanne interesse.

    Jeg mener du motsier deg selv når du først skriver om underskriften på abortbegjæringsskjemaet at: «Det er det hele. Jeg skriver ikke under på en dødsdom over et spirende liv. Jeg instruerer ikke sykehuset i å utføre et inngrep som vil drepe dette spirende livet.» For deretter å innrømme at du jo i tillegg skriver en ekte henvisning. Det er henvisningen, mer enn begjæringen, som reservasjonslegene opplever som å gi sin tilslutning til at abort skal finne sted, å stille seg bak pasientens intensjon om abort, å gi en «ordre» om at abort skal utføres. Det er også en liten skjønnmaling når du skriver at du henvises til «snarlig vurdering [for abort]». Vi vet at det er ikke rare vurderingen som blir foretatt – når man henvises til abort, blir det utført abort, med mindre kvinnen ombestemmer seg i siste liten.

    Så jeg mener du ikke gjør rett i å nedtone den etiske betydningen av reservasjonslegens opplevde dilemma, og i å utviske de etisk relevante forskjellene mellom dette dilemmaet og de andre dilemmaene du innleder med å skildre.

    Til slutt: Jeg er enig med deg at KOPF-prinsippet er viktig og at det ikke er problemfritt at prinsippet brytes når legen reserverer seg. Fra samfunnets perspektiv kan reservasjonsdilemmaet ses som en balansering av interesser – hvis tilstrekkelig mye står på spill for reservasjonslegene, bør vi tolerere deres reservasjon, gitt at byrdene for pasientene er små. Det er utmerket med en saklig diskusjon om begge disse premissene: hva som står på spill, og hva byrdene består i.

    • Hei og takk for hyggelig innspill. Jeg har noen kommentarer.

      Å skrive henvisning: Formuleringen «snarlig vurdering» er ingen omskrivning eller skjønnmaling. Det er nemlig ikke slik at alle som henvises for vurdering ender med å ta abort: Noen ombestemmer seg, noen viser seg å ha abortert eller ha et avdødt foster. Noen viser seg å være over 12 uker, og da må de i nemnd for å få abort. For noen blir det en bøyg, og de trekker begjæringen. Noen blir faktisk glade når de er over 12 uker, for da slipper de å ta den tunge beslutningen. På avdelingen jeg jobber har vi en dag i uka hvor vi tar i mot abortsøkende kvinner, det pleier å være 5-8 pr gang. Jeg tror aldri jeg har opplevd at alle de som står på lista faktisk går videre og får utført abort. Med andre ord er det ingen automatikk i at de som henvises gjennomfører abort.

      Om det er selve henvisningen eller begjæringen «reservasjonslegene» kvir seg for vet jeg ikke. Men hvis det er slik, blir det ekstra absurd, for den bebudede reservasjonsordningen forutsetter at man har avtale med en annen lege som kan ordne henvisningen. Da må jeg spørre: Hva i himmelens navn er forskjellen på å henvise direkte og å henvise til noen som henviser? Det er de rene henders logikk, og etter mitt skjønn lite aktverdig. Hvis de virkelig mener at abort er umulig å forholde seg til, får de nekte å befatte seg med det i det hele tatt. Det blir i såfall sivil ulydighet, som vil få følger, men såpass må man vel tåle hvis man har en så dyp overbevisning? Det andre alternativet er å finne seg noe annet å gjøre. Vi er en særdeles privilegert yrkesgruppe, vi kan jobbe med akkurat hva vi vil. Og hvis man vil fortsette å jobbe i allmennpraksis, da kan man åpne et helvprivat legesenter, da kan man velge nøyaktig de pasientene og problemstillingene man vil. Da vil man imidlertid ikke få driftstilskudd eller refusjon fra NAV, men det er mange som lever utmerket med det.

      Og det er flere problemer med dette. Den reservasjonsordningen som gjelder, dvs. den som er nedfelt i abortloven, er at man kan reservere seg mot å delta direkte i inngrepet, dvs. å utføre utskrapningen eller gi pasienten abortpillen. Man kan ikke reservere seg mot utredningen, samtalen, pleie og stell før og etter inngrepet. Heldigvis, for det er mange på sykehuset som er direkte og indirekte involvert. Men hvis fastlegene får denne ordningen, blir den logiske konsekvensen at også sykehuspersonale, som leger, sykepleiere og sekretærer, forlanger en tilsvarende reservasjonsmulighet. Og kan noen forklare meg hvorfor de ikke skulle få det? Hvorfor skal fastlegen stå i en særstilling?

      Du mener det er relevante forskjeller på dilemmaet omkring abort og de andre etiske dilemmaene jeg beskriver. Det er jeg ikke enig i. Og jeg synes flere av dem jeg beskrev er verre. Å unnlate å behandle eller utrede en sykehjemsbeboer er å underskrive en dødsdom. Å sette R minus likeså. Og det er ikke indirekte, man kan ikke gjemme seg bak noen andre.

      Beste hilsen
      Pernille Nylehn

  2. Godt skrevet, og det hadde en markert dempende effekt på min støtte til reservasjonsrett. Alikevel kommer jeg ikke bort fra at jeg (som mange andre, bl.a. en del leger) regner fosteret som et menneske med selvfølgelige juridiske rettigheter, og opplever det som et ekstremt overgrep når helsevesenet avslutter dette livet, tross gode prognoser og mangel på medisinske komplikasjoner. At mor gjør valget forenkler ikke saken. At far ikke har juridiske rettigheter gjør det hele værre, og om jeg hadde opplevd å være far i en slik situasjon ville jeg selvfølgelig bedt om å få utlevert fosteret for ordinær gravlegging. Om vi begrunner med at fosteret enda ikke har utviklet forståelse av blant annet identitet og livet generelt fører til at vi kan anbefale «abort» frem til minst 2 uker etter fødsel, noe svært mange ville reagere på. Det var mye klokt i blogginnlegget, mye klokt fra Morgen Maglessen, og helt klart ikke en enkel problemstilling.

  3. Hei Pernille!

    Bra innlegg, nå har jeg anbefalt det på Lesernes VG og du ser det nederst på vg.no

    Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere, ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no eller @magneda på Twitter.

    Hilsen Magne i VG

  4. Jeg merker ihvertfall for min del, at da du kalte abort, det å ta et nytt liv som ikke har fått sjansen til å leve, slik de andre pasientene du snakker om har, som har livet FORAN seg og ikke bak seg, som er den som dør, mens en annen tok avgjørelsen, for «en liten ting», vel da mistet du ALL troverdighet i mine øyne

    • Jeg sa ikke at abort er en liten ting. Jeg sa at det å henvise til abort, altså å skrive under på et papir som tilsier at en annen lege skal gjøre en vurdering, er mindre problematisk enn å bestemme om Anna eller Jonas skal leve eller dø.
      Og personene i de andre dilemmaene jeg beskrev, har ikke livet bak seg. En LAR-bruker kan godt f eks være i 20-årene.

      • Du viser ihvertfall ingen forståeles for de som ikke ønsker å medvirke i prosessen med å ta et liv, som en henvisning faktisk er. Det er liksom slik at folk som støttter fri abort TÅLER IKKE at noen er uenig og ikke vil være en del av det. Men retten til ikke å henvise er bekreftet i den europeiske menneskerettsdomstol. Når du bestemmer om Anna eller Jonas skal dø, er det noe avgjør på basis av deres helsetilstand, og er et legefaglig spørsmål ift mulighet til å overleve og kvaliteten på tden som er igjen. Abort er ikke medisinskfaglig nøytralt, de som nekter å henvise bruker sitt skjønn som lege og anser fosteret sammen med sin mor som to pasienter som BEGGE har rett på hans eller hennes legekyndige hjelp. Det er trolig ille for dem å vite at de ikke kan redde den ene pasienten, men ikke tving dem til å bryte den ed de har tatt som lege, der de innbefatter fosteret som sin pasient

        • Nå vet jeg ikke åssen jeg editer, når det gjelder LAR-pasienten, er det ikke snakk om å ta livet av ham

          • Ingrid: Da har du ikke lest teksten min så veldig nøye. Legens avgjørelse om å gi eller ikke gi LAR-medikamenter kan stå om livet, både hvis man gir og hvis man ikke gir. Man vet bare ikke hvilken av dem som er mest sannsynlig.

            • Og du forstår ikke hva jeg sier, her deltar man i å aktivt ta et liv. Iogmed at kvinnes rettigheter er sås ikret, les min kommentar nedenfor, er ikke reservasjon noe problem for andre enn de som ikke kan akseptere at noen mener abort er galt. Det er intoleranse i det ytterste og brudd på EMK

              • Å skrive en henvinsing er ikke å delta aktivt i å ta et liv. Dette er nedfelt i abortloven: De som virkleig deltar aktivt, altså de som utfører det kirurgiske inngrepet eller gir pillen, kan reservere seg. De som utgjør systemet rundt, f eks sekretærer, sykepleiere, anestesipersonale etc., kan ikke reservere seg.

                Og problemet er kanskje ikke så stort, men det er prinsipielt meget viktig. Hvis man får lovfestet mulighet til å reservere seg mot dette, hva blir det neste? Det er faktisk mange områder som mange kunne tenke seg å slippe å forholde seg til, og som for dem handler om liv og død, helt konkret visse typer prevensjon og assistert befruktning. Hvor skal grensa gå? Og hva med det nevnte personalet på sykehusene? Hvis fastlegene får denne muligheten, bør i prinsippet en hver sykehuslege og sykepleier kunne be om å slippe alt som har med abort å gjøre. Da er vi virkelig på ville veier.

    • Hva er den etiske forskjellen på å ha livet «foran» seg eller «bak» seg for den behandlende (henvisende) legen? Er det «bedre» å avslutte livet til en som har levd i mange år enn en som har levd kort tid? Hvor mange år snakker vi om når man har lagt livet bak seg? Når er det riktig å umyndiggjøre eldre mennesker som kommer i en situasjon der fast- eller tilsynslegen må ta et etisk valg som i realiteten kan avslutte livet til denne personen? Vi snakker om voksne selvstendige personer som i en del tilfeller fortsatt kan ha flere år foran seg. Fosteret er dessverre ikke et selvstendig menneske. Det er avhengig av at et annet menneske bærer det frem, og vi snakker om 6-8 måneder før det er levedyktig og kan leve utenfor morens kropp. I denne perioden er det ikke mulig å separere disse to, og det er det selvstendige mennesket (moren) som til syvende og sist må avgjøre om hun vil ta på seg oppgaven. Det legen her beskriver er ikke en «liten ting» i betydningen at fosteret er ubetydelig. Det hun skriver er at fastlegens rolle er en «liten ting» fordi det IKKE er fastlegen som tar beslutningen om å avbryte svangerskapet. Det er kvinnen. Fastlegen skriver henvisning til SPESIALISTHELSETJENESTEN (gynekologene på sykehuset) og ber om at de vurderer situasjonen og i samarbeid med kvinnen avgjør hva veien blir videre. Dette (henvisningen til spesialisthelsetjenesten) er en liten oppgave i og for seg, men en del av arbeidet til fastlegen og innebærer ikke på noen måte at legen gir sitt samtykke til en svangerskapsavbrytelse. Han/ hun overlater til andre å ta den beslutningen. Derfor er den såkalte samvittighetsfriheten en bastard i debatten. Ordet tilslører hva dette egentlig handler om, nemlig legens personlig uvilje mot å akseptere at andre mennesker etter norsk lov har rett til å velge å avbryte sine svangerskap. Og at kampen mot denne retten fortsatt skal kjempes på fastlegekontoret – ved at man nekter å gjøre jobben sin og krever at kvinnen skal gå til en kollega.

      • Innlegget over var mitt svar til Ingrid.

      • Det er en forskjell av to grunner, om noen har livet bak seg, ie er terminalt syk, så handler det om lindring. Jeg er imot dødshjelp. Den andre er at det er en annen enn den aktuelle pasienten som dør, det er en annen pasient. Ja fosteret er avhengig av kvinnen, det er også blitt til pga en handling som i 99% av tilfellene var kvinnens eget valg, og er helt uskyldig i den sammenhenger. De fleste reservasjonsleger oppfagter det som ille å henvise til en kollega, men gjør det likevel, men de ønsker ikke å ha sitt navn poå et juridisk dokument som fører til at halvparten av hans pasienter den timen mister livet

        • Ingrid skriver:
          «De fleste reservasjonsleger oppfagter det som ille å henvise til en kollega, men gjør det likevel, men de ønsker ikke å ha sitt navn på et juridisk dokument som fører til at halvparten av hans pasienter den timen mister livet»

          Hvis det er greit å henvise til en kollega, men ikke greit å ha navnet sitt på et papir, da stikker ikke den dyptfølte samvittigheten veldig dypt. Resultatet blir det samme enten man henviser selv eller henviser til henvisning.
          For øvrig, som jeg skrev til Morten Magelsen: Henvisning til abort fører ikke automatisk til at det utføres en abort. Kvinnene henvises til vurdering og veieldning. En del ender med å ombestemme seg, eller det viste seg at de hadde aborttert, eller hadde kommet for langt.

          • Ja, hadde ejg vært fastlege ville jeg ikke gått så langt for å medvirke til en potensiell abort som reservasjonslegene faktisk gjør, de strekker seg veldig langt. Men jeg er ikke lege, jeg er bare en person som mener livets ukrenkelighet fra unnfangelse til naturlig død er en selvfølge. Men som en av reservasjonslegene har sagt, de leger som var imot nazi-tidens grusomheter ble også utstøtt først. Selv om dette ikke kan sammenlignes er det evrdt å tenke på om man virkelig vil støte ut de som har et kritisk forhold til abort, og innføre legetjenesten som en industriell prosess der man putter penger på og får det man vil ha uten etiske refleksjoner eller faglig kunnskap. For abortmotstand er bygd på ikke religion, men embryologi

            • Jeg syns du kan spare deg hitlingen ja.

              Ingen vil støte ut dem som er kritiske til abort, vi har ytrings- og tankefrihet her i landet. Men når man har tatt på seg en jobb må man faktisk utføre den. Man kan ikke være rørlegger men reservere seg mot å stake opp toaletter.

              «Legetjenesten som en industriell prosess uten etiske refleksjoner eller faglig kunnskap»: Igjen lurer jeg om du leste artikkelen min. Jeg beskriver nemlig hvordan legetjenesten og helsetjenesten er gjennomsyret av etiske problemstillinger, og tvinger oss til å reflektere etisk hver time på dagen. Spørsmålet mitt er hvorfor dette ene dilemmaet skal være så spesielt at man skal kunne nekte å forholde seg til det.

              Og jeg er ikke så bekymret for medisinens framtid. At noen få personer ikke får lov til å reservere seg mot et enslig dilemma, fører neppe til at hele medisinen blir en ansiktsløs og tankeløs maskin.

              • Jeg synes det er helt forskjellig, fordi det er den eneste etiske problemstillingen der man kan ta et liv på ønske fra en annen. Det gjør det helt spesielt, og kan ikke sammenlignes med noe annet. Og ja, jeg jobber på sykehus, der vi har egne etikkgrupper. Det er psykiatri, jeg står i etiske dilemmaer hver dag. Abort kan ikke sammenlignes med det, aldri

                • Synd man ikke kan edit her. De fleste rørleggere fikser doer hver dag, fastleger henviser til abort kanskje 3 ganger hvert r, det kan heller ikke sammenlignes. Å bli gynekolog på sykehus dog, er en annen ting

                  • Det finnes gynekologer på sykehus som reserverer seg. Syns du det er greit?

                    • Jeg synes det er greit ja, sykehusene, ikke den enkelte ansatte, er forpliktet på abort, men vedkommende må være forberedt på å ikke få den jobben de ønsker pga sitt syn. Å henvise til abort er å delta i en prosess som stort sett ender med døden for et uskyldig liv. Jeg fatter ikke hvorfor absolutt alle skal være med på dette

                    • Men du sa «Å bli gynekolog på sykehus dog, er en annen ting». Hva mente du da?

                • Å henvise til abort er ikke å ta et liv.

                  • Jeg mente det at sykehuset har plikt til å sørge for at abort kan gjennomføres etter loven, det vil si at en gynekolog som er imot abort må forvente å få avvist sin jobbsøknad, ELLER oppleve, dersom han skifter syn etter å ha sagt ja til abort, må regne med å kunne miste jobben. Og jeg regner det som noe mer åpebart, iogmed at abort er en langt større dle ave n sykehusgyneklologs oppgaver enn en fastleges

                    • Jo, men vi snakker om prinsipper her. Jeg gjør i hvert fall det. Hvorfor er det verre at en fastlege risikerer å ikke få jobben han ønsker enn at en gynekolog gjør det? Hvis det altså er samvittighet og overbevisning vi snakker om?

                  • Det er jo her diskusjonen går. Etter min mening er å henvise til abort å bidra til å ta liv. At vi lever i et verden hvor fosteret ikke har rettsvern er helt absurd.

                    • Dette var et svar til Ingrid, som sa at å henvise til abort er å delta AKTIVT i et drap. Det er noe annet enn å bidra.

                    • Du skal vel kanskje ikke se helt bort fra at «Ingrid» og «torenfje» er en og samme person som bare opptrer under litt forskjellige signaturer for å late som om de representerer et bredt syn. Det er ikke første gangen det skjer.

                    • Jeg er langt fra anonym Mette, jeg bruker min bloggpost, og du finner meg på Twitter, Facebook og LinkedIn. Det er vel ikke underlig at det er mer enn en i Norge som tenker slik. Jeg hadde sendt mange flere meldinger om jeg ønsket å «overfallet» Pernille (som jeg tenker mye godt om) i debatten.

      • Kampen tas forøvrig ikke på fastøegekontoret, alle kommuner har plikt til å ha tilstrekkelig med leger som henviser, og ALLE på fastlegens liste får informasjon om reserveringen og tilbud om å bytte fastlege, FØR en abortsituasjon

        • Ingrid, den ordningen du beskriver finnes ikke i dag. Det finnes små kommuner hvor flere av legene verken henviser til abort eller skriver ut vanlige prevensjonsmidler (som uvegerlig gir risiko for flere uønskede svangerskap), og det finnes ikke noe system for informasjon til pasientene, eller for viderehenvisning. Jeg hører Høie og hans rådgivere stadig gjenta at dette vil ordne seg med den nye ordningen, men jeg har mine tvil. Jeg tror ikke det nye systemet deres blir så vanntett. Jeg har skrevet mer om dette her.
          Og jeg har dessverre ikke samme tiltro til disse legene som Høie har. De som reserverer seg i dag, bryter loven med vitende og vilje. Jeg er dessverre ganske sikker på at de kommer til å fortsette med det selv om det blir slått fast at de ikke kan reservere seg med mindre de har konkret avtale med kommunen om det. Det eneste som nytter er at det innføres reelle sanksjoner mot dem som ikke gjør jobben sin.

          • Å reservere seg mot utskrivelse av prevensjonsmidler OG å være imot abort er bare tullete, og kan man ikke skrive ut prevensjonsmidler, noe som er en hyppig del av fastlegejobben, har man ingenting der å gjøre. Det er også en selvmotsigelse, sperm eller egg vil aldri bli noe menneske om det blir overlatt til seg selv. Da snakker vi også om ren faglig udugelighet, etter mitt syn. Prevensjon burde vært enda mer tilgjengelig enn idag, gjerne gratis. Selv om jeg ikke er lege kan jeg en del.
            Men dersom reservasjonsmuligheten innføres, vil en lege ha plikt til å ha en backuplege, alle pasienter vil vite om deres lege har reservert seg på forhånd, og kvinnen vil få en ny avtale hos annen lege senest dagen etter. Jeg vil tro en slik ordning vil bli monitorert godt av Fylkeslegene, og faktisk er abortpress langt verre enn dette. Hva med en kvinne jeg kjenner, som ble gravid etter angrepillen. Mor har hatt ektopisk svangerskap. Kvinnen, en jente på 16 avviser abort etter legens oppmodning til abort, og ble nektet en undersøkelse for å vise om fosteret var intrauterint. Måtte oppsøke annen lege. Hva er verst? Ingen protest mot disse, vi VET abortpress forekommer, men kun motsanderne blir hengt ut som kvinnefiedtlige

            • Så du mener det er greit med «yrkesforbud» mot dem som ikke vil skrive resept på p-piller? Hvor ble det av romsligheten og respekt for andres samvittighetskvaler nå?
              Og jeg kan love deg at det er mange som er mot både abort og prevensjon. Relativt få her, men i antiabortbevegelsen i USA er det standard å mene at p-piller og spiral er en form for abort, og dermed like ille som provosert abort.

              Når det gjelder abortpress er det selvfølgelig like ille, enten det er overfor unge jenter eller kvinner som bærer barn med misdannelser. Hvor stort det problemet er, vet verken du eller jeg, og enkelthistorier sier ingenting om hyppigheten. Men problemet er kjent, og bl.a. et par kvinnelige leger har gått svært hardt og tydelig ut mot det.

              • Nei, de må ha den samvittigheten, men enhver legegjerning må være basert på fakta ikke religion. Mener du leger som presser til abort burde miste jobben?

                • Altså, de som mener noe som du oppfatter som religiøst, de kan gjerne miste jobben? De som mener prevensjon er abort bygger det på fakta, dvs. det de mener er fakta. Hvem skal dømme?

                  Jeg mener leger som gjør en dårlig jobb, enten slik eller sånn, bør få veiledning eller advarsler, og hvis de fortsetter må man vurdere sterkere midler. Nå er det vel ingen som har «pressing til abort» som sitt daglige virke, eller har forlangt å få en lovfestet rettighet/mulighet til å presse ungjenter til å ta abort, så det er ikke helt sammenlignbart.

                  • Nei, det er to ting som er forskjellen på abort pg prevensjon. Det ene er at definisjonen av menneskelivets start er befruktningen, dette er et faktum. Den andre er at mens en lege kan skrive ut prevensjon flere ganger i uken, men henvise til abort 3 ganger i året, da er prevensjon en STOR del av fastlegejobben, abort er en ørliten del som andre kan overta, eller der kvinnen på forhånd kan bytte fastlege. Det ahndler ikke om hva jeg anser som religiøst, det handler om vitenskapelige fakta. Livet starter ved unndfangelsen, det er et faktum, ikke før.

                    • De som ikke vil skrive ut p-piller eller sette inn spiral, mener at disse prevensjonsmidlene kan føre til at et befruktet egg ikke vil feste seg. De mener altså også at livet starter ved unnfangelsen, og at å hindre et befruktet egg i å feste seg er en slags tidligabort.

                  • Må vare på denne. Ja, og det er korrekt, noen prevensjonsmidler fører til tap av liv, svært tidlig. Men her er vi igjen inne på andel av fastlegeoppgaven en ting er, og prevensjon er langt mer del av denne oppgaven enn et par henvisnigner i året

                    • Et liv er et liv, mener de.
                      Som sagt, dette er snakk om prinsipper. Og antallet aborthenvisninger kan variere. Er man fastlege i en universitetsby, og har mange studenter på lista, blir det nok mer enn tre i året.

  5. Veldig bra skrevet og jeg må bare rose det du nevner angående å ta lokalpolitisk standpunkt inn på fastlegekontoret. For det er det reservasjonsretten vitterlig er.Og nettopp dette med at et såkalt drap ikke blir mindre drap om det sendes via håndtlanger. Jeg synes det er spesielt ukollegialt også jeg personlig å legge mer av byrden over på en kollega fordi dette er et for vanskelig dilemma. Som du nevner, hvis man har stor aversjon mot abort, kan man kanskje ikke bli fastlege, eller gynekolog. Da finnes det mange muligheter innen yrket man i stedet kan velge.

  6. Feil kosthold er vel årsak til så mye sykdom i dette landet . Et eksempel har vi fra Vestfold .Før noen begynte å gå fra hjem til hjem på 50 tallet i Sandefjord med smakstester av Cola var verden litt sunnere .Å la folk få drikke gift fører til død. Da er det bedre med god kildevann.

  7. Uansett hvordan man ser dette er det drap på ufødt liv enten det er første eller tredje måned Når man spriker med sprekken i tide og utide til gud og hvermansen blir en før eller senere gravid. Å forlange at andre skal drepe ens uønskede barn – er utslag av hersketeknikker.

    • Hva med den gudoghverman som bidrar til svangerskapet, Frida? Hvorfor er det INGEN abortmotstandere som nevner den andre parten, nemlig mannen? Hvorfor er det INGEN som snakker om lettvinte menn, som ikke gidder å bruke prevensjon, heller ikke forsikrer seg om at jenta bruker prevensjon? Hvorfor er det INGEN som snakker om menn på tredve som forfører jenter på 16, og lar henne bli sittende igjen med problemet, og skammen? Vi er pinadø ikke kommet særlig langt. Det var jentene som ble utstøtt for femti år siden. Det er jentene som blir omtalt som horer nå.

      • Hvorfor er det ingen som snakker om de mennene som faktisk er glad i dama si og som vil beholde barnet. Synes det er rart at vi ikke hører flere fedre som står opp for denne saken. Synes det er helt tragisk at abortsaken gjøres til en kvinnesak. At barnet i magen er «kvinnens kropp»… Alle oppegående mennesker vet at en kvinne ikke kan produsere et barn av seg selv..Det er utrolig respektløst overfor mannen. At kvinnen helt på egenhånd bare kan gå å fjerne barnet uten fars samtykke, er jo et overgrep på mannen. Mange omtaler kvinnen som et offer og mannen som «den slemme». Men det finnes og situasjoner der mannen blir et offer. Der kvinner har tatt abort uten at (den gode, omsorgsfulle, flotte) mannen ønsker det. Dere gode fedre.. hva synes dere om at kvinnen kan fjerne barnet deres uten deres samtykke? Er barnet ditt, bare kvinnens kropp? Hadde vært interessant å høre…

        • «tragisk at abortsaken gjøres til en kvinnesak» ??? Det er jo vell uten tvil en kvinnesak!! Er vell grenser for alt det skal lages likestilling av….En graviditet skjer i en kvinnekropp, en abort skjer i en kvinnekropp, en fødsel skjer hos kvinnen, IKKJE hos mannen !! Grunnene til at menn/fedre ikkje lager en sak ut av det er vell at det ikkje er et stort nok/utbredt nok problem, problemet hos mannen/unge menn å abort er vell heller at de tar beina fatt å spring…. å lar kvinna sitte gjenn men problemet!! Det er kanskje derfor det er ei KVINNESAK!

        • Dersom menn kunne bestemme om kvinnen skal ta abort eller ikke, ville det blitt fler aborter, ikke færre. Finner dessverre ikke igjen statistikk på dette, men det er faktisk noen som har undersøkt.

      • Utrolig bra svar, Pernille.

    • Den beste måten å forebygge aborter på, er å gjøre prevansjonsmiddler så lett tilgjengelig som mulig slik at alle får muligheten til å velge selv når man ønsker seg barn. Den dagen abortmotstandere begynner å gjøre en innsats for å få universell tilgang til prevansjonmidler til fattige som ikke har råd, skal jeg kanskje begynne å ta dem på alvor.
      http://www.guttmacher.org/pubs/tgr/06/4/gr060407.html

      Skulle forøvrig ønske at abortmotstandere hadde vært like vokale når det gjelder barn som dør av mishandling..
      http://lioddenprosjekt.wordpress.com/2014/03/09/a-beskytte-et-barn/

      Eller flyttet til Filippinene, dette må jo være himmel på jord for abortmotstandere??

      ..Eller hva med Irland? Men der kan man jo nå få tilgang til abort dersom mors liv er i fare etter at en indisk dame døde som følge av abortnekt i 2013. På ultrakristne nettsteder flagget de på halv stang som følge av at denne «horrible» praksisen nå er tilgjengelig for kvinner med døende fetuser i magen. Pro-life anyone?
      http://www.theguardian.com/world/2013/apr/08/abortion-refusal-death-ireland-hindu-woman

      Bare så det er sagt: det er forskjell på å være pro-abort og pro-valg. Jeg er ikke pro-abort for jeg ville aldri tatt en abort selv. Jeg er riktignok pro-valg, for jeg mener det er opp til DEG og ingen andre å ta dette valget.

      Takk for et interessant og lærerikt bidrag til debatten, Pernille.

  8. Det går ikke an å forandre en realitet, slik er det i dyreverden også. Det blir ikke samleie uten at hunnen samtykker, Hannen er alltid på jakt og vil spre sin sæd til flest mulig. Løsaktige kvinner har det vært i alle tider – og det kommer det fortsatt til å være. Nå for tiden er det jo om å gjøre å få satt barn til verden så tidlig som mulig – for å kunne nave og slippe skole og arbeid. Vi er ikke kommet lenger og vi skal ikke lenger heller. Det er kvinnens ansvar å holde sprekken igjen og vente til hun er etablert med en stabil mann. Dessuten er det alt for lett å skille seg i dette landet. Å ta ansvar for sine handlinger er et glemt kapittel i etikkens lære.

    • Er du så usvikelig sikker på at hunnen må samtykke for at det skal bli samleie?

      Og jeg tror du bør sjekke fakta: Gjennomsnittsalderen for førstegangsfødende er nå på 30 år.

    • Det var da FRYKTELIG til generalisering på deg da!
      1. Det er IKKE på NOEN måte sant at samleie ikke skjer uten kvinnens samtykke. Eller er voldtekt et fremmedord for deg?
      2. Det er IKKE på NOEN måte sant at det er «om å gjøre å få satt barn til verden så tidlig som mulig – for å kunne nave og slippe skole og arbeid.» Det er sikkert det for noen, men det er de ytterst få av oss. Jeg snakker for meg selv og mine medstudenter når jeg sier at jeg IKKE vil bli generalisert og sett på som en løsaktig hore som kun er ute etter å gifte meg med en rik mann for å slippe å jobbe og få barn så tidlig som mulig. Vi vil ha en god utdanning og en karriere, og det er mange flere av oss som tenker på samme måte som meg enn som de som du snakker om.
      3. Å si at «det er kvinnens ansvar å holde sprekken igjen og vente til hun er etablert med en stabil mann» er den mest middelalderske uttalelsen jeg har lest på utrolig lenge. Mener du virkelig at menn kan hore rundt som de føler for, men vi jenter som vil ha et «skikkelig liv», ikke skal kunne ha sex med noen før vi er gift?

      Vi lever i det 21. århundre og du er helt på jordet.

  9. VGs blogger er 100 % dominert av kvinner som liker å diskutere med seg selv. VG bør snarest rydde opp i skjev kjønnsfordeling.

  10. Legen behandler liv og død daglig. Kan vi være enige om det.
    For noen, spesielt de som tror på en gud, har den innstilling at man ikke skal leke gud, altså ikke «tukle med livet» som det så kryptisk heter. Det er lettest for dem å se dette i forbindelse med det nye liv, verre å se dette ved daglig behandling av liv og det er ikke lett for dem å se at de daglig lever et hyklerisk liv ut fra sitt gudlige prinsipp; ikke «tukle med livet».

  11. Og til Sten, som sikkert er av den mening at man ikke skal kvotere noen frem i noen som helst sammenheng, blir hans innlegg en motsigelse vi kan smile av.

  12. JA – det er kvinnen som bestemmer –

  13. jeg synes dette blir for dumt. ta ett eks: hvis du reddet ett bar fra abort, så kunne dette barnet i voksen alder ha drept enn annen person, så med vilken rett har du til at dette barne skal fødes eller ikke fødes??? I dette tilfellet så er det bedre at barnet ikke fødes mener jeg, men slik kan man ikke tenke. slik som du legger frem dine argumenter kan man ikke tenke,

    fordi det er for mange tilfeldigheter som man sier, i livet vårt. man skal kun forstå seg på personens ønske og siden la personen selv stå ansvarlig overfor sine ønsker og handlinger.

    du er kun ett froklaringforhold ut i fra personens refleksjons forhold eller mulighet til å forstå seg på hva andre har opplevt etter aborten er tatt. det er disse ting alle bør forstå seg på før arborten igjennomføres.

    om hun vil eller ikke vil, det har du ingen ting med, eller at du skal begynne å kverulere med forskjellige hendelser. fordi hendelsene er hendelser ut i fra hvert enkelte sitt forståelse nivå eller grunnlag for bevissthet eller opplevelse årsak. dette har du ingen ting med å vudere eller påvirke, kun gi informasjon og siden være sikker på at dem har forstått informasjonen som du har gitt. det er hvert enkelte menneske sin egen avgjørelse, uansett din mening og forståelse.

    du bruker kun din rett der du har dine overordnede rettigheter ut i fra din utdanelse og plik til å være der, overfor andre. du er kun en hjelpende hånd eller videreføring av informasjon som ikke kommer ut til vanlige mennesker.

    vær lege og ingenting annet. vil du være noe annet enn lege, så finn deg en ny jobb.

  14. 1 – Kvinnens rett til abort står uberørt, og som viktigste rettighet i regjeringens (og KRF’s) forslag.
    2 – Hvis det så er mulig (etter at kvinnens rettighet er oppnådd) å ha 2 tanker og hensyn i hodet samtidig, så ønsker regjeringen også at fastleger skal få innfridd sin rett til samvittighetsfrihet.

    Samvittighetsfriheten er en grunnleggende menneskerettighet. Disse rettighetene ble etablert like etter andre verdenskrig (med nazismen trygt i minnet), for at alle mennesker skal slippe undertrykkelse av sin samvittighet. Samvittighetsfrihet er litt som ytringsfrihet. Har man det bare når flertallet finner det for godt, da har man det ikke.

    Fra http://snl.no/menneskerettigheter :
    «Det slås fast i menneskerettsloven § 3 at bestemmelsene i disse konvensjonene skal «gå foran bestemmelser i annen lovgivning» dersom det oppstår motstrid. Dermed er konvensjonene gitt en formelt sett viktig stilling i vårt nasjonale rettssystem.»

    Følgende har vi:
    http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/adoptedtext/ta10/eres1763.htm
    «1. No person, hospital or institution shall be coerced, held liable or discriminated against in any manner because of a refusal to perform, accommodate, assist or submit to an abortion, the performance of a human miscarriage, or euthanasia or any act which could cause the death of a human foetus or embryo, for any reason.»

    Andre «samvittighetsfanger» i dette land;
    http://www.dagbladet.no/2009/07/19/nyheter/politikk/rusmisbruk/subutex/helsepolitikk/7267345/
    http://www.nrk.no/vestfold/laerere-kan-miste-jobben-1.11467315

    En etikkforsker mener det bør bli lettere å si Nei på jobben:
    http://www.nrk.no/norge/_-bor-blir-enklere-a-reservere-seg-1.11507510

    Kronikk av 2 fastleger (og professore i almennmedisin) :
    http://www.uib.no/filearchive/reservasjonsrett-kronikk-bt.pdf

    En hovedoppgave av en masterstudent i juss om temaet konkluderer på side 99 (https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/7209/109003020.pdf?sequence=1):
    «En fastlege som av samvittighetsgrunner ikke vil henvise til abort har etter mitt syn reservasjonsrett… »

    Systemet som nå lages er at man alle skal gå i strekkmarsj, og straffes beinhardt om man ikke gjør det. Liberalt demokrati? Ting vi applauderer aller høyest står da i fare: «Du skal ikke tåle den urett som ikke rammer deg selv», og «Jeg er uenig i hva de sier, men vil inntil døden forsvare deres rett til å si det».

    Vi må heller ikke glemme Kristin Clemets ord (http://clemet.blogg.no/1391086261_eutanasi_og_abort.html):
    «Eutanasi er foreløpig en fremmed tanke for mange i Norge, mens abort er normalisert. Det kan ha sammenheng med den typiske utvikling enkelte forskere mener å se i slike bioetiske spørsmål: Først skjer det en legalisering, så skjer det en institusjonalisering, og så skjer det en normalisering – som bl.a. fører til at toleransen for dem som etter hvert kommer i mindretall (men som en gang var i flertall), blir mindre – slik vi nå ser i abortspørsmålet i Norge. «Undergrunnsposisjonen» i Norge i dag er ikke å være for abort – men å være mot. I Nederland og Belgia er kanskje det samme i ferd med å skje når det gjelder eutanasi.»

    En gradvis utvasking av menneskets rettigheter, hvordan vi ser på mennesket, og menneskets verdi er en farlig utvikling:

    De store etiske spørsmålene avgjøres ikke ved håndsopprekning. Vi kan ikke hamre våre egne moralske standpunkt inn i hodet på naboen. Det er en grunn til at mennesker gjennom hele historien har dødd som martyrer for å kjempe imot grunnleggende frihetsberøvelse. La oss gi alle muligheten til menneskegrunnleggende frihet så langt vi kan.

    • Hvis samvittigheten er så viktig for disse legene, hvor kjemper de ikke med nebb og klør mot abortloven? Tror de kampen vinnes ved å sitte på kontoret og toe sine hender?

      • Hvordan kan du være så sikker på at de ikke kjemper mot abortloven? Åpenbart gjør de ikke det på legekontoret, i og med at de da ville tatt abortkampen inn dit – og det er vi alle enige om at ikke er bra. Det er nettopp derfor de er passive tilskuere overfor den abortsøkende kvinnen. Det betyr selvsagt ikke at man ikke kjemper mot abortloven utenfor kontoret. Men det er kanskje ikke så lett å se så lenge det ikke eksisterer noen abortdebatt i Norge? (For ordens skyld: Jeg vet ikke selv om de kjemper mot loven eller ikke, men jeg oppsøker da heller ikke «Nei til abort»-demoer, -nettfora eller den slags. Således anser jeg meg ikke som skikket til å konkludere.)

        Ellers var det fint for en gangs skyld å lese noe fra motparten som ikke stort sett er polemikk, men tvers igjennom saklig.

        • Har du sett noen av disse legene stå fram og snakke tydelig mot abortloven? Jeg tror det er totalt fire som har vært i media det siste halvåret, og da er det bare for å forsvare reservasjonsretten, ikke for å foreslå konkrete endringer i loven. Det er mulig de jobber i det stille, men da må det være veldig stille.

          • Sant nok – flere reservasjonsleger kunne gjerne ha kommet på banen.

            Nå er det en gang slik at reservasjonsspørsmålet og abortspørsmålet er adskilt, selv om mange ikke synes å forstå det. Gjennom å bruke reservasjonsdebatten som arena for å foreslå endringer i selve abortloven, gir man næring til den misoppfatningen om at reservasjonsdebatten egentlig er en fordekt abortdebatt. Det er det forståelig at man ikke ønsker.

            Uansett, om de ikke foreslår konkrete lovendringer, sier de i hvert fall offentlig at de mener abort er å ta livet av et fullverdig individ. Av det følger vel mer eller mindre implisitt en kritikk av dagens abortlov.

            En kritikk av abortloven hadde vært enklere å fremme – og, tror jeg, gjort reservasjonsforkjempernes standpunkt mindre utsatt for misforståelser – dersom det faktisk hadde fantes en abortdebatt i Norge. At den ikke eksisterer, er ikke reservasjonslegenes skyld.

  15. Takk for en saklig og interessant innlegg i debatten. Dessverre er det mange forsøk på å avspore noe som er ganske enkelt:

    Leger har samvittighetsfrihet, som alle andre i dette landet. De kan ha den samvittighet, tro eller overbevisning de vil. Det er det ingen som tar fra de. Det saken i realiteten handler om er hvem som skal ta konsekvensen av legenes frihet til å ha den samvittighet, tro eller overbevisning de vil, når legen er ansatt som fastlege.

    Når andre av samvittighets-, tros- eller overbevisningsårsak ikke kan gjøre noe i en jobb, må de selv ta konsekvensen av det. Da finner de seg en annen jobb. Derfor er det lite sannsynlig at du finner muslimer som svinerøktere.

    Fastlegene som vil ha reservasjonsrett/mulighet mener de kan kreve at pasientene skal ta konsekvensene for dem. I min bok er det feigt å la andre ta konsekvensene. Det er ikke et vanskelig valg å «reservere seg» når du kan sende regningen til andre. Hvis overbevisningen er ekte, tar du konsekvensene selv – også om du må finne deg en annen jobb. Ja, det er ubehagelig å gå fra en millionjobb. Kanskje blir det å flytte også. Men hvorfor skal fastleger være i en særstilling? Det er det ingen grunn til. Deres samvittighet, tro eller overbevisning er da verken mer eller mindre verd en andres – eller pasientenes.

    Når en fastlege vil reservere seg, så sier han/hun egentlig at jeg er mer verd en pasientene mine som menneske… derfor er det riktig at de skal ta konsekvensen for meg. Slike leger burde ende opp med tomme pasientlister. Men jeg tar av meg hatten for fastleger som vil skifte jobb, fordi de av overbevisningsgrunner ikke kan utføre alle oppgavene som tilligger fastlegejobben. Det står det respekt av.

  16. Syns du skriver godt, og er også glad for å se at du poengterer forskjellen på å henvise til abort og å signere et skjema om at det er kvinnens eget informerte ønske å ta abort. Har som deg tenkt over hva en reservasjonsrett ifht abort kan medføre av reservasjonsrett på andre områder, men tror ikke dette er noe reservasjonsforkjemperne ønsker debatt om, det vil tross alt medføre at også menn blir rammet.

    • Hei,
      ja, hva om sykepleierne på Kvinneklinikkene omkring i Norge ber om reservasjonsmulighet mot å pleie, samtale med og gi medisiner til abortsøkende kvinner. Dere er jo mye involvert i prosessen, og ofte mer enn legene. Det skulle blitt ei huskestue!

    • Det er jo i stor grad på grunn av andre områder forkjempere for reservasjonsrett tar denne debatten, da tenker jeg på eutanasi. Kan vi pålegge fastleger å gi dødsinjeksjoner eller dødspiller (ut fra voksnes ønske om å avslutte livet)?
      Er det greit å presse alle fastleger til dette?
      Disse to sakene står i en særstilling da de begge har som mål å avslutte liv, også friske individer. For de som mener at fosteret er et selvstendig individ som fortjener rettsvern er abortretten helt absurd.

  17. Ja, det kan vel betraktes som skitne jobber alle advokater har som tar saker for drapsmemm/kvinner. For meg er drapsmess noen ynkelige personer enten de dreper en eller 100. Primitiv måte og gi uttrykk for sin misnøye med samfunnet de lever i.
    En ting har vel Lippestad oppnådd,ønsket eller ikke ønsket.nemlig status som kjendis. Kjendiser har en egen evne til å få makt,bevisst eller ikke bevisst.

  18. Per & Pia på 17 har sex, Pia tar smellen og må droppe siste året på vgs. Per går på jussen og kan kjøpe seg fint hus på riktig side av byen. Pia har en kommunal leilighet og trygd…….Barn skal ikke føde barn.

  19. Problemet med norsk lov er at den sier to ting, men leser du den nøye som en helhet, så er den ganske så klar. Norsk lov sier at menneskerettighetene, inklusiv samvittighetsfriheten skal ha forrang («forkjørsrett») i forhold til andre lover og forvalterpraksis, når disse kommer i konflikt et menneskes menneskerettigheter (samvittighetsfrihet), som i tilfellet Abortloven og samvittighetsleger. Det er som å komme til et kryss ute av funksjon hvor det blinker gult lys, da må man gå over til å se hvilken vei som har vikeplikt og hvilken vei som har forkjørsrett. Norsk lov er klinkende klar: Menneskerettighetene har forkjørsrett! Vil kvinnene i norge forandre på noe av dette, må de først forandre på det i lovteksten som sier at menneskerettighetene er hevet over Abortloven, og slik gjøre Abortloven til en gullforgylt kalv de vil tilbe og danse rundt og påtvinge dette på alle andre. Degradrer menneskerettighetene, og sage over en av samfunnets viktigste pillarere. Mon tro hvordan samfunn vi ville få da, fullt anarki og den sterkestes rett, tipper nå jeg…

  20. Når en gravid kvinne sier til deg som lege at hun nå spiser for to, så sier hun med egne ord at hun som gravid kvinne er to kropper/individer og ikke bare en. Og det stemmer også med biologien, den andre kroppen har ulik DNA som kvinnen og mye annet som også er ulik kvinnen som bærer barnet. «Å kjempe for kvinners rett til å bestemme over egen kropp», burde egentlig blitt omskrevet til «kvinners rett til å bestemme over fosterets kropp» og lov til å ta livet av denne andre kroppen, for det er dette det koker ned til. Nå er det en lov som gir kvinner rett til å utføre abort slik at dette blir gjort innen trygge rammer og det er den gode siden ved det, men det gjøre det ikke uten videre etisk uproblematisk. Samvittighetslegene behandler gravide i tråd med kvinners eget utsagn om at de er to individer, den ene som en pasient som har fått mulighet til å uttale seg og den andre kroppen i magen som ikke har fått mulighet til å uttale seg. Så lenge denne pasienten som også er kommet innenfor legekontorets fire vegger, ikke har fått mulighet til å ytre seg om sine ønsker, så er det vanskelig å ta part bare for den ene, skulle jeg tro. I Norge kan man ikke straffes uten lov og dom, men det stemmer ikke i tilfelle fosteret i magen, i Norge har vi ikke dødsstraff, men det stemmer ikke i tilfelle fosteret i magen. Om et samfunn er godt eller ikke, bør måles på hvordan samfunnet beskytter de svakeste, de som ikke kan tale sin egen sak, kjempe for seg selv. Jo mer voksenstyrt på bekostning av barna, jo mer hjerterått samfunn, sier nå jeg. Nå finnes det abortvideoer som klart viser at fosteret kjemper imot med både armer og ben for å prøve å komme unna tangredskapene som blir brukt for å rive det i stykker. Det burde i grunn fortelle disse pasientenes leger litt om om denne typen pasienter samtykker til eller ikke samtykker til det som blir gjort i mot dem.
    Hva om jeg som tannlegepasient bet av fingeren til tannlegen min, og unnskylder meg med at i og med fingeren hans var innenfor kroppen min sin grense, så benyttet jeg meg av retten min til å «bestemme over min egen kropp» (definerte hans finger som min egen kropp som jeg kunne gjøre hva jeg ville med så lenge den var i min munn)? Ser flere enn meg at premisset og argumentet for kvinners rett til abort er bak mål? Selvom abortloven finnes så er det sider ved den som er grunnleggende feil etisk… og takk og lov for samvittighetsleger viser at samfunnet ikke er en hjernevasket samvittighetsløs enhet, men et mangfold som utfordrer hverandre til etisk tenkning og utvikling. Dessuten burde abortloven revideres, ikke etter kvinnens ønsker (som de alt har fått) men etter vitenskapen, ettersom den stadig finner ut mer om fosteret utvikling, det ville vært realt ovenfor pasient nummer to, mener nå jeg.

    • Jeg har også sett de videoene, Jostein. De er uten unntak manipulerte. Jeg har vært med på ganske mange abortinngrep, og jeg kan garantere deg at det ikke er slik det foregår.

      Man kan gjerne være uenig i abortloven, og mene den skal endres, og kjempe for det. Det er bare fint, vi trenger alle stemmer i slike viktige etiske tema. Det denne saken handler om er derimot at en gruppe mennesker som mottar offentlig driftstilskudd og har en avtale med det offentlige om å tilby helsetjenester for alle personene på lista si, finner det for godt å nekte visse pasienter visse helsetjenester. Faktisk en av de få helsetjenestene man har en utvetydig lovfestet rett til.
      Hvis de samme legene hadde stått på barrikadene og kjempet for end ring av abortloven, hadde jeg hatt respekt for dem. Men de gjør ikke det, såvidt jeg vet. De sitter på kontorene sine og utøver protesten sin på enkeltpasienter. De fleste vil ikke engang stå fram offentlig. Det er feigt og uredelig.

      Jeg er uenig i mange ting, f eks behandlingsopplegget for en del narkomane. Men jeg flagger ikke den uenigheten overfor enkeltpasienter. Hvis jeg vil endre den, får jeg pent jobbe for det i andre sammenhenger, politisk, fagpolitisk eller gjennom foreningen min.

      • Det er mulig at slike videoer er manipulerte, men jeg har lest at det er endel nyere forskning som sier at abortgrensen bør justeres ned fra 12 uker til uke 11. Hva er det de har funnet ut som tilsier at de kommer fram til en slik konklusjon?

        • Aner ikke. Det er ikke spesielle medisinske grunner til at vi har uke 12 som grense, den er vel satt fordi den markerer slutten på første trimester. Andre land har andre grenser, Sverige har 18 uker. Og merk at 12 uker er grensa for selvbestemt abort. Det er altså en juridisk grense, ikke medisinsk. Man kan få innvilget abort opp mot uke 20 hvis det er spesielle forhold.

          • Om vi begrunner grensen med barnets evne til å til en viss grad være bevist eget liv og egen identitet og rekkevidden av å leve kan vi trygt gå for «abort» i 50-60 uker, kanskje enda lengre!
            Det er ikke store forskjellen på barn før og etter fødsel.

            • Når begynner fosteret å kjenne smerte, er vel en bedre grense å sette? Hvor gammelt er fosteret når fosteret trekker hånden til seg dersom den blir utsatt for et lite stikk? Ingen liker å bli påført smerte, så hvorfor påføre andre det?

              • Jeg tror ingen vet når det begynner å kjenne smerte. Reaksjon på berøring, stikk, ultralydbølger, er ikke nødvendigvis tegn på smerte. Smerteopplevelse forutsetter et rimelig utviklet sentralnervesystem. Jeg vet ikke når i fosterlivet det har det. En gang i løpet av andre trimester, vil jeg tro.

                Men NB aborter i Norge utføres ikke ved å stikke og skjære i fosteret.

      • Hvorfor kan ikke Norge se til Tyskland der abortsøkende må henvende seg direkte til sykehuset, og ikke gå omveien om det lokale legekontoret? Da hadde man løst hele dette problemet med konflikten mellom samvittighetsfrihet for fastleger og abortmulighet for gravide som ønsker å ta abort. Abortsøkende har jo allerede denne muligheten (lovfestet rett) i dag, så er det penger som gjør at fastleger helst vil at abortsøkende skal gå innom dem først? På sykehuset har jo helsepersonalet en reel valgmulighet til å velge bort «å være med på å ta liv», indirekte eller direkte, det vil man ikke ha på et lite legekontor ser det ut til.
        Da Norge innførte allmenn verneplikt, så fikk Norge smekk på fingrene og kritikk internasjonalt for hvordan de behandlet passifister, fordi det å straffe dem var brudd på menneskerettighetene og den enkeltes samvittighetsfrihet. Som resultat av det, ble siviltjenesten opprettet. Slik fikk man allmenn verneplikt, uten å bryte med grunnleggende menneskerettigheter. Det bør være mulig å få til to ting på en gang uten å møtte krenke noens grunnleggende menneskerettigheter, særlig når det gjelder å ta sltilling til noe som har med liv og død å gjøre. Selvfølgelig var det lov å mene at det er galt å ikke ville risikere livet for å verne land og folk, men samtidig gi rom for passifistene slik at de kunne tjene landet innefor rammer de var komfortable med, ut i fra deres samvittighet. Skal Norge kunne kritisere andre land for brudd på menneskerettighetene, så må man stå opp for menneskerettighetene uansett hvor populært eller upopulært det er, det er bare sånn det er. Russland kan slå tilbake mot kritikk fra Norge mot f.eks. deres diskriminering av homofile, ved å si, dere driter jo selv i menneskerettighetene til samvittighetslegene… Er det sånn dere kvinner og leger vil ha det?

        • Det er fullt mulig å henvende seg direkte til sykehuset. Ingen fastleger forlanger at kvinnene skal komme innom dem, og det er ikke noe å tjene på det for legen. Men i en slik situasjon kan mange ha behov for å snakke med fastlegen sin, som om mange andre ting i livet. Og fastlegen er, elelr bør være, en veiviser i systemet. Det er ikke bare bare for en 16 åring å ringe til sykehuset, forklare ærendet sitt, kanskje bli satt over flere ganger og måtte forklare det enda en gang. For ikke å snakke om fremmedspråklige eller andre som har vanskelig for å orientere seg i systemet.
          Helsepersonell på sykehus har bare anledning til å reservere seg mot selve inngrepet. Alt annet, utredning, forberedelse, samtale, pleie, må man være med på.
          Det er ikke brudd på menneskerettighetene å forvente at en person skal gjøre jobben sin. Hvis det er aspekter ved jobben man ikke har mage til å gjennomføre, da bør man finne seg en annen jobb. Det finnes nærmest uendelig mange fagfelt en lege kan jobbe med. Det er ikke synd på legene. Det er ikke de som er ofre her.

          • «Det er ikke brudd på menneskerettighetene å forvente at en person skal gjøre jobben sin.» Dette er et «argument» fra massene som ikke fortjener å bli fremført etter et såpass bra hovedinnlegg. Det viser en grunnleggende intoleranse, og minner meg om hvorfor jeg deltar i denne debatten. Ville du ha sagt det samme til en gynekolog som reserverer seg mot abortinngrepet? Om aktiv dødshjelp hadde blitt innført i morgen, ville du ha sagt det samme til de legene det angikk? I prinsippet kan man «legitimere» ethvert statlig pålegg ved å vise til at det tross alt bare er å bytte jobb. Om regjeringen i Uganda – med folkeviljen bak seg – gikk inn for en lov der homofile skulle kastreres, ville du ha sagt til urologen som nektet at han bør finne seg annet virke? At det ikke er en menneskerett å være urolog?

            Nettopp «Ingen menneskerett å være fastlege» er noe som gjentas ganske ofte. Det er alle enige om, og det er det da heller ingen som har hevdet. Det som hevdes – med Europarådets støtte – er at det er en menneskerett å skulle kunne slippe å delta i abortprosessen. At staten har satt fastleger til et slikt arbeid, er i den sammenhengen irrelevant.

            • Å gi en kvinne saklig informasjon og skrive under på et papir er ikke aktiv deltagelse. Å utføre en utskrapning er aktiv deltagelse.

              Hvis aktiv dødshjelp hadde blitt innført i morgen, hadde jeg oppfordret alle leger som var imot det til å protestere, skrive leserinnlegg, komme seg ut på gatene og demonstrere, evt. gått til masseoppsigelse. Jeg hadde ikke oppfordret dem til å sende forespørselen videre til nabolegen.

              Er man imot en sak, får man jobbe politisk, ikke gjemme seg på et kontor og la noen andre ta støyten.

              • Har man en formell rolle i abortprosessen, synes det for meg ganske naturlig å anse det som (tilstrekkelig) aktiv deltakelse. Så synes også Europrådet å gjøre. Den «skrive under på et papir»-retorikken er for øvrig åpenbart for enkel. Hva da med et papir der det står «Rp. Mifegyn»?

                Angående aktiv dødshjelp er det mulig jeg formulerte meg upresist. Jeg er for så vidt ikke så interessert i hva du oppfordrer til. Spørsmålet er vel heller om du ville _krevet_ at leger skulle velge mellom å utføre eutanasi mot sin dype moralske overbevisning eller å miste jobben. Hvis nei har du i hvert fall effektivt demonstrert at «argumentet» om at det ikke er en menneskerett å være den og den type lege, er ugyldig.

                Det siste punktet er allerede tatt opp legger oppe i kommentarfeltet.

                • Nå er det neppe snakk om å pålegge noen å utføre eutanasi, det vil være lovfestet reservasjonsmulighet også der, slik det er for å utføre abort (inngrepet, altså). Men jeg ville forventet at en lege som hadde en jobb hvor det ble forventet, og absolutt ikke kunne klare å involvere seg i noen del av prosessen, ville tatt sin hatt og gå. Jeg ville gjort det. Jeg kommer til å gjøre det hvis jeg kommer i den situasjonen.

                • Hva er det Europarådet sier? Har du en lenke til det utsagnet?
                  Resept på Mifegyn er noe annet enn underskriften på «begjæring om svangerskapsavbrudd» hvor man bekrefter at man har gitt kvinnen informasjon.

                  • Så bra. Da håper jeg du sprer budskapet til dine meningsfeller om at de må slutte å fortelle seg selv og andre at det ikke er noen menneskerett å være fastlege – som om deres motstandere faktisk mener det. At de i stedet må si «Ingen menneskerett å slippe å henvise til/skrive under på en begjæring om abort». Det er kanskje ikke like fengede, men det viktigste er vel tross alt at vi diskuterer det samme.

                    Europarådets resolusjon lyder som følger:
                    «Ingen person, sykehus eller institusjon skal bli presset, holdt ansvarlig eller diskriminert på bakgrunn av at man nekter å utføre, tilrettelegge, assistere eller henvise til en abort».

                    Så kan man selvsagt være uenig i Rådets konklusjon. I så fall bør man helst vise ett av følgende:

                    1. At abort ikke er vesensforskjellig fra andre etiske dilemmaer som omhandler liv/død. Du gir det et ålreit forsøk, men det holder likevel ikke. Provosert abort handler om å aktivt og med hensikt ta livet av (spiren til) et menneskelig individ (sågar et uskyldig et). Ser du ikke hvor markant forskjellig det er fra f.eks. å sette en pasient på HLR minus (og for så vidt absolutt alle andre problemstillinger i medisinen, kanskje med unntak av eutanasi)? Ville du ha gjort sammenligningen også hvis det hadde vært snakk om en abort oppmot uke 30, som helt lovlig kan finne sted i andre deler av den vestlige verden?

                    2. a) At norske fastleger verken tilrettelegger eller henviser til en abort, eller b) at tilrettelegging eller henvisning til abort – hvis man går med på at det er det fastlegen faktisk gjør – ikke er tilstrekkelig betydningsfullt til at man skal la folk kunne reservere seg mot det. Hvis jeg var deg, ville jeg rettet all skytset mitt mot punkt 2a) (hvilket du da også gjør). Jeg ser for øvrig at jeg kanskje var litt rask på avtrekkeren – det står ikke eksplisitt i resolusjonen om at ingen person skal måtte spille en «formell rolle» i abortprosessen. Likevel er vi som leger – i likhet med alle andre – lært opp til at signaturen vår faktisk betyr noe. Om det ikke er en «henvisning» å skrive under på en begjæring (uten henvisningsbrev), synes det for meg i hvert fall som en «tilrettelegging».
                    (For øvrig er det selvsagt forskjell på å signere en begjæring og en resept på Mifegyn. Selv skulle jeg ha klart det første, men ikke det andre. Hensikten var kun å påpeke dårlig retorikk ved å bruke dårlig retorikk selv.)

                    Angående reservasjon mot å utføre eutanasi, tror jeg vi i bunn og grunn er ganske enige. Jeg vil bare understreke at adgang til å reservere seg ikke vil få konsekvenser for «innbitte motstandere» av eutanasi, slik jeg tolker at du er, for slike som deg ville da heller ikke kunne klare å være «passive tilskuere». Reservasjonsmulighet eksisterer altså først og fremst for de som ikke er like «ihuga» motstandere som deg, det vil si de som klarer å leve med å være passive tilskuere til eutanasi noen ganger i året om de trives i jobben ellers. Og det er så vidt jeg skjønner noe av det som kjennetegner et tolerant og liberalt samfunn – nettopp det at man erkjenner, aksepterer og tar konsekvensene av at folk har litt ulike grenser.

                    • Hei Håkon, takk for saklig innspill.

                      1. Jeg mener henvisning til abort ikke er vesensforskjellig fra de andre liv/død-dilemmaene. Det å utføre abort er en direkte handling som avslutter et liv. De andre liv/død-dilemmaene er mer sammenlignbare med det å utføre abort, fordi ens egen beslutning får direkte betydning for om et menneske lever eller dør.

                      Abort i uke 30 er mildt sagt annerledes. Da dreper man et barn som er levedyktig utenfor mors liv. Jeg er absolutt ingen tilhenger av en så høy grense, og også innenfor vårt lovverk synes jeg det blir mer problematisk jo lengre man er kommet, med mindre fosteret har en sykdom som er uforenlig med liv, som anencefali (uten hjerne).

                      2. Takk for sitatet fra Europarådet, som jeg ikke kjente til. Det er meget problematisk. Hvis man skal ta det bokstavelig, kan mange titalls heslepersonell på én gynekologisk avdeling kreve å få reservere seg mot alt som har med abortsøkende å gjøre. Da måtte vi i praksis ha egne abortavdelinger, og de måtte kanskje sentraliseres til noen sykehus. Da får vi bortimot USAnske tilstander, og abortloven blir gjennomhullet.

                      Signaturen vår betyr noe, absolutt. Men siden en henvisning til abort ikke innebærer annet enn at kvinnen kommer til utredning og eventuelt videre behandling, kommer det i samme kategori som de fleste henvisninger. Og siden ganske mange av aborthenvisningene ikke ender med abort, er ordlyden «henvisning til utredning» helt reell.

                      Vi kan gjerne erkjenne at folk har ulike grenser, men en politimann kan ikke reservere seg mot å forholde seg visse typer lovbrudd eller forbrytere, en ansatt i NAV kan ikke be seg fritatt for å behandle søknad om overgangsstønad for enslige mødre, eller hjelpe flyktninger eller narkomane.

                      Vi har et stort ansvar, men vi har også stor makt. Vi forvalter bokstavelig talt liv og død. Jeg har vært fastlege på et lite sted, og måtte mange ganger slåss med min egen samvittighet og (in)toleranse. Hvis jeg hadde reservert meg mot det ene eller det andre ville jeg satt pasientene mine i en alvorlig knipe, med fem mil til neste legekontor. Så vil noen si at henvisning til abort ikke er «det ene eller det andre», at det er annerledes enn alt det andre legearbeidet. Det er der jeg er uenig.
                      Og en reservasjon, uansett hva den handlet om, ville undergravd det tillitsforholdet mellom lege og befolkning som er helt nødvendig for å yte gode legetjenester. Selv en morder skal føle seg trygg når hun går til legen. Til og med personer som har truet eller vært voldelige mot helsepersonell har rett til helsehjelp. Og merk, en fastlege har ikke lov til å ta bort noen fra lista, ikke en gang de som har gått løs på henne med kniv. Man skal altså ha lov til å reservere seg mot å henvise til en mulig fjerning av et foster på 5 millimeter, men ikke på grunnlag av reell fare for eget liv og helse. Hvis det ikke er et paradoks, så vet ikke jeg.

                    • NB tilleggsopplysning 15.03.2014: Jeg sa i denne kommentaren at fastleger ikke kan avvise pasienter som har vært truende eller voldelige mot legen. Det viser seg at dette er feil: det er kommet et tillegg i fastlegeforskriften om at slike alvorlige hendelser kan føre til at vedkommende blir flyttet til en annen liste. Dette er regulert i Fastlegeforskriftens §5 og §15.

                      Jeg må bare berømme myndighetene for at de har ryddet opp i dette. Og beklage at jeg har gitt feil informasjon.

          • Å ta seg friheter på bekostning av andre er og blir en handling som er anarkistisk av natur. Abort er det. Kvinnen tar seg friheter på bekostning av fosteret i magen. Offeret i denne situasjonen er barnet i magen, ikke kvinnen. Studenten som ble voldtatt og drept i Ålesund, ble også utsatt for en handling som er anarkistisk i sin natur, en gjerningsmann tok seg friheter på bekostning av offeret, og han blir dømt til lovens strengeste straff. Men det blir ikke kvinnen (og helsepersonalet som indirekte eller direkte) som tar (eller som medvirker til) abort/fosterdrap. Vi har ikke abortloven fordi den er human, vi har den fordi alternativet med strikkepinner er enda mer inhuman. Man har bare akseptert den fordi den er det minste onde av to onder. Nazi-Tyskland styrte etter anarkistiske regler, «de sterkestes rett» og sorteringssamfunn. En lov som regulerer og aksepterer en anarkistisk handling er i grunn selv anarkistisk i sin natur, dermed vil den alltid være på kollisjonskurs med menneskerettighetene også nedfelt i lovverket. De er blåøyde alle dem som ikke ser at den for alltid vil skape disharmoni i norsk lovverk, så lenge menneskerettighetene er grunnfestet i norsk lovverk. Abortloven hører egentlig mer hjemme i jungelen blant dyr enn blant mennesker. Den gir uttrykk for evolusjon snudd på hodet, en bevegelse fra det humane mot det dyriske, mennesket som mer og mer ligner en gorilla – «den sterkestes rett», på bekostning av andre. Jo flere lover vi får i norsk lovverk som er i samme kategori, jo mer er Norge på vei mot anarki.

            Egentlig er den nye ekteskapsloven i samme kategori, fordi den bryter med barnekonvensjonen som sier at alle barn har rett til mor og far, sitt biologiske opphav, men nå er det ikke lenger slik i Norge. Voksne har i denne saken tatt seg rettigheter på bekostning av barna, og fordi Norge ikke ønsker å bli tilrettesatt internasjonalt om at dette er galt, så har de unnlatt å signere tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen som ble utarbeidet for noen år siden. Som resultat av dette har norske barn mindre rettssikkerhet enn i land hvor tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen er underskrevet. Det er noen lobbygrupper som har hatt balletak på politikkerne og fått den i gjennom. Og Støre sa i Stortinget at de ikke trengte å signere tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen fordi «norske barn har god nok rettssikkerhet i Norge». Sannheten er at barn i land som har signert tilleggsprotokollen, har bedre rettssikkerhet enn barn i Norge. Dersom du har barn, vil du da at barna dine skal ha best mulig rettssikkerhet, eller vil du at de bare skal ha det som politikkerne selv omtaler som bra nok? Jeg skulle tro at alle foreldre med vett i hodet ville valgt det som er best mulig. Dette er bare ennå et eksempel på at Norge er blitt et samfunn som egentlig er sykt og blindt og som ikke ser at «utvikling mot det bedre» har snudd til å egentlig å være en utvikle mot det som er djevelsk. Det begynner å ta seg friheter på bekostning av foster, det fortsetter med å ta seg friheter på bekostning av barn, er kvinner de neste svake som dette skal gå utover?

            Alle slike lover som gir noen priviligerte rett til å ta seg frihet på bekostning av andre, er med på å bevege samfunnet generelt mot et anarki. Dersom utviklingen fortsetter, så får vi lovverk som i siste innstans ikke beskytter kvinner som blir voldtatt. Mannfolk med ekstrem seksualtrang vil argumentere med at det naturlige for dem er å måtte få sin seksualdrift tilfredsstilt, derfor må det være rett og derfor må norsk lovverk endres slik at en slik naturlig drift kan leves ut i alle former, og selvom det uheldigvis måtte gå utover noen så er jo det bare en naturlig resultatet av et anarkistisk samfunn som abortloven åpnet opp for…som kvinner selv ville ha. Synd det nå går utover den som ikke hadde muskelmasse nok til å kjempe imot overmakten, den som var sterkere… Sånn er det når man ønsker et samfunn der det er greit å ta seg friheter på bekostning av andre…

            • Veldig bra Jostein! Kunne ikke vært mer enig!

            • «Alle barn har rett til en mor og far». Si det til alle de mennene som setter barn på kvinner og så stikker.

              Abortloven er ikke anarki, det er en lov. Men hvis du er sterkt imot den, jobber du antagelig politisk for å endre den? Eller sitter du bare og synser i kommentarfeltene?

              • Når mor eller far hindrer barnet i å ha kontakt med begge foreldre (typisk far nekter å ha kontakt med barnet eller mor nekter far å ha kontakt med barnet) gjør de grov urett mot barnet. Jeg kjenner bare tre slike saker, en sak hvor mor nekter far kontakt og to hvor far nekter å ha kontakt. Jeg har ikke noe pent å si om det. Det er vanskelig å rettferdiggjøre abort med slike saker. Strikkepinnene derimot må vi unngå.

              • At alle barn har rett til mor og far, er noe som er nedfelt i FN´s barnekonvensjon og Norge er medlem av FN.

                Det er bare beklagelig at det finnes mannfolk som ikke tar ansvar for sine handlinger. Jeg beklager på vegne av oss andre mannfolk at disse finnes. Det er veldig umanndig gjort, sier nå jeg. Bli voksen og bli et skikkelig mannfolk, dere som har gjort dette!

                Jeg skrev at abortloven er anarkistik, fordi handlingen den rettferdiggjør er anarkistik, jeg benektet ikke at den er en lov. Å ta seg rettigheter på andres bekostning er anarkistisk. Den bygger på prinsippet om «den sterkestes rett». Anarki er når hele samfunnet styres av «den sterkestes rett» – da oppstår gjerne ulike former for undertrykkelse og overgrep og ofte ender hele samfunnet i fullstendig kaos. Det er ikke noe å trakte etter.

                Det ser ikke ut til at du forstår at abortloven er en lov som i lovhierakiet er under menneskerettighetene, en lov som må vike når den kommer i konflikt med menneskerettighetene, så lenge Norge har ratifisert menneskerettighetene. Når noen lover kommer i konflikt med andre lover, så må man ha noen kjøreregler slik at noen lover veier tyngre enn andre og derfor får forkjørerett. Menneskerettighetene er en slik lov. Det er ikke abortloven.

                • Jeg skjønner hva du sier, Jostein, men menneskerettighetene er bevart i abortloven. Ingen kan tvinges til å utføre abortinngrep. Det står imidlertid ikke i menneskerettighetene at helsepersonell har rett til å unndra seg all kontakt med abortsøkende kvinner, eller skrive under på et papir som bekrefter at man har gitt en person informasjon om et inngrep.

                  • Passifister nekter militæret fordi de nekter å være med på noe som kan bety drap på andre mennesker. Nå er ikke alle jobber innen militæret av en slik art at de kan komme i en skarp situasjon, der man må drepe for å forsvare seg selv og andre landsmenn. Skulle da logikken være at passifister skal tvinges til å være i militæret fordi de kan plasseres i en jobb der de ikke bærer våpen? Nei. Slik var det når man hadde allmenn verneplikt her i landet, og det er nærliggende og tenke likt om samvittighetslegene.

                    Det virker som du ikke skjønner at menneskerettighetene også gir rom for å la folk nekte, når det er snakk om indirekte, ikke bare direkte medvirkning til drap. Hvor denne grensen går må hvert enkelt individ sin samvittighet få trekke, ikke du eller abortloven.

          • Er det ikke hyklerisk å bare rope høyt når kvinnen er offer, og synes det er helt greit når kvinnen er overgriper?

          • Jeg leste at 8 av 9 allerede går direkte til sykehuset når de vil ta abort. Hvorfor ikke henvise den siste gruppen også dit, så hadde man løst dette problemet, mener nå jeg. 16 åringer bruker mobil og internett, og klarer å finne frem til informasjon, dersom de vil det. Og de fleste fremmedspråkelige kan engelsk eller kjenner folk som kan engelsk, så det er bare å legge nødvenig informasjon på ulike språk, skulle by på så store problemer skulle jeg tro.

            Faktisk beskytter menneskerettighetene når det også er snakk om indirekte medvirkning, ikke bare direkte medvirkning, slik du tror. Det var jo derfor passifister bl.a. slipper militæret. Det er langt fra alt innen militæret som har med våpen å gjøre, og man kunne fint ha lagt til rett opplegg for passifister innen militæret, men fordi passifistene heller ikke indirekte ville være med på å ta liv, så ble siviltjenesten opprettet i sin tid.

            Hvor grensen for hvor indirekte involvering plager folks samvittighet er opp til det enkelte individ, så det måtte vedkommende tatt opp i en ansettelsesprosess, skulle jeg tro.

            • 8 av 9 i Oslo. Ikke 8 av 9 i Norge. De fleste mennesker i Norge bor ikke i nærheten av et sykehus. Hvor mange på landsbasis som går direkte vet ingen.

              Og jeg er overbevist om at det å hoppe over fastlegen vil føre til flere aborter. De fleste kvinner er i tvil når de er uønsket gravide, og trenger noen å diskutere det med, kanskje trenger de flere samtaler. Som (tidligere) fastlege har jeg hatt mange slike samtaler, og det at jeg kjente dem, kjente livssituasjonen deres og historien deres, gjorde at jeg kunne rådgi dem på en helt annen måte enn en fremmed lege eller sykepleier på sykehuset. Hvis de virket paniske og veldig i tvil, sa jeg at nå er du for opprørt til å ta en så stor avgjørelse. Gå hjem og tenk på det, snakk med partneren din, ei god venninne eller en anenn som står deg nær, så kommer du tilbake i overimorgen, jeg setter av god tid. IKke helt sjelden kom de tilbake og hadde funnet ut at de ville beholde barnet, uten at jeg hadde påvirket dem verken slik eller sånn. I lys av det kan jeg ikke forstå at reservasjonslegene vil vise fra seg hele problemstillingen. Det å ha en ordentlig samtale med kvinnen kan faktisk føre til at man redder et lite liv. Men da må de selvfølgelig klare å være nøytrale.

              Sammenligningen med militæret holder ikke. Pasifister som også nektet siviltjeneste kom i fengsel. De som mente et sterkt nok, godtok det. Og siviltjenesten var nettopp å «finne en annen jobb».

              • Det finnes jo utallige eksempler på at legen anbefaler abort og at den gravide blir støtt av dette. Disse opptrer ikke nøytralt og skal det være likhet for loven bør jo også disse pakke kofferten og gå…

                • Meg bekjent er det ingen leger som har påberopt seg en spesiell rett til å anbefale abort. Sammenligningen din henger ikke på greip.

                  • Når gravide som ønsker abort blir støtt av leger som ikke ønsker å ville ha noe med en slik beslutning å gjøre, og blir støtt av det, så er det galt. Men når pasienter i motsatt grøft, som ikke ønsker abort nærmest blir oppfordret til å ta abort, med begrunnelse at barnet må gjennom mange operasjoner osv. når det blir født med misdannelser, det skal liksom være greit, selvom pasienten blir støtt av dette, er ikke det hyklerisk? På en vei som du kaller nøytralt så finnes det to grøfter å falle i. Dersom du mener at det er galt å falle i grøften på høyre side, så må du også mene at det er galt å falle i grøften på venstre side, ellers er du ikke konsekvent. Min svigerinne opplevde dette. Så nå vet du at det finnes eksempler på dette.

                    • Jeg synes absolutt det er galt at en lege oppfordrer til abort. Jeg har aldri sagt noe annet. Jeg vet det forekommer, og jeg mener det er en like stor krenkelse som å møte abortsøkende med fordømmelse. Grunnen til at sammenligningen ikke holder, er at ingen (meg bekjent) har forlangt at de konsekvent skal få oppfordre til abort. Reservasjonslegene har derimot forlangt at de konsekvent skal få fraråde abort, evt. ikke ta i problemstillingen i det hele tatt.
                      Leger som ikke klarer å møte pasienter på en rimelig nøytral måte, enten de går i den ene eller andre grøfta, bør gå i seg selv, evt ta et oppfriskningskurs i kommunikasjon. Hvis de fortsetter å krenke, bør de få veiledning om at dette ikke er akseptabelt.

              • Siviltjeneste var samfunnets svar på å måtte ta hensyn til passifisters samvittighetsfrihet som de har i følge menneskerettighetene. Noe Norge som stat måtte få på plass for å kunne ha allmenn verneplikt. Når noen blir leger for å stå i livets tjeneste, så blir det vanskelig når disse siden blir pålagt og også å stå i dødens tjeneste. I USA har de rene abortklinikker. Kanskje ikke så dumt. Da skiller man bygg der helsepersonell står i «livets tjeneste» fra bygg der man står i «dødens tjeneste». Det hadde vært mer oversiklig og greit skille mellom disse ulike tjenestene.

                • Utenfor abortklinikkene i USA står det abortmotstandere med plakater med blodige fostre og hyler ukvemsord til kvinner som går inn dit. Helsepersonellet på klinikkene blir jevnlig truet, tildels på livet. Legene må hentes i bil med sotede vinduer og snike seg inn bakveien for ikke å bli gjenkjent. Leger som utfører abort har blitt drept.
                  USA har i realiteten ikke fri abort. Abortklinikkene er få, mange må reise i timesvis for å komme dit, og det koster 500 dollar å få utført aborten. Mange stater har forbudt abort, mer eller mindre indirekte.
                  Er det slik du vil ha det?

                  • Det jeg ønsker er et samfunn der det er galt å ta seg frihet på andre sin bekostning. Hva er galt med det? Kan du forklare meg hvorfor det er galt å ønske et slikt samfunn? Jeg mener at det må være en form for straffereaksjon når folk bryter dette prinsippet, og tar seg frihet på andre sin bekostning, uansett om de definerer seg som offer av andre eller ikke. Dersom alle som er offer av at andre har tatt seg frihet på deres bekotning, kan bruke det som argument for å oppføre seg likt ovenfor andre, beveger vi oss mot et anarki. Egentlig er det ingenting som gir oss rett til å ta oss frihet på andre sin bekostning. Dersom man man tillater seg at et onde begått mot deg, få fortsette, slik at et onde blir begått mot en neste, så lar du dette første onde fortsette som ringer i et vann og slik la det vokse og spre seg. Hva er egentlig bra med det?
                    Den som vil ta abort bryter dette prinsippet om å ikke ta seg frihet på andre sin bekostning, barnet i magen er i dette tilfelle det uskyldige offer, selvom det er blitt en lov i Norge som åpner opp for dette. Man blir jo straffet i samfunnet dersom man tar loven i egne hender og angriper abortleger osv. De tar seg frihet på andre sin bekostning, noe som er like galt som det å ta abort (ta seg frihet på andre sin bekostning) og må også bli straffet for den urett de begår. Folk blir jo ellers i samfunnet straffes dersom de tar seg friheter på andre sin bekostning, det er slik for at folk skal lære at det er galt og også få folk til å prøve å leve slik at de ikke tar seg friheter på andre sin bekostning.

                    • Kjære vene, du må få ønske deg hvilket saamfunn du bare vil. Du kan ønske deg at alle skal gå kledd i gult, eller at banning skal straffes med fengsel,, eller at vi skal kjøre på venstre sida av veien. Ingenting galt med det. Tanken er tollfri. Men du kan ikke innføre idealsamfunnet ditt uten en demokratisk prosess. Og du kan ikke gjøre deg til dommer over folk som utfører en lovlig handling bare fordi du er mot den handlingen. Det kalles selvtekt, og er både ulovlig og udemokratisk.

                      Du sier folk som tar abort «tar seg friheter på andres bekostning», og at abortleger gjør det samme. Du synes også å mene at de bør straffes for dette. Kan du fortelle meg hva slags straff de bør få, og hvem som skal utføre straffen?

                      Du sier «man blir jo straffet i samfunnet dersom man tar loven i egne hender og angriper abortleger osv.». Da tar man ikke loven i egne hender, min kjære, da bryter man loven så det suser. Å ta loven i egne hender kan bety å stoppe en tyv fordi politiet ikke er til stede. Da stopper man en straffbar handling. Det du snakker om er å lage sin egen lov.

  21. Hei, har noen spørsmål jeg gjerne vil høre en leges svar på.

    Har sett noen leger som ønsker eller kanskje allerede har reservert seg hevde de kan være en nøytral samtalepartner for en som ønsker abort. Er det mulig slik du ser det å være nøytral når du allerede har avskrevet det ene valget?

    Er det mulig det blir hemmelig hvem som reserverer seg? Om om det ikke er hemmelig, vil det bli «skjult» slik at du må spørre for å få vite det, eller må legene opplyse om det uoppfordet?

    I USA er det ikke uvanlig med leger og klinikker som utgir seg for å være abortvennlige men som har som eneste funksjon (i sammenheng med abort) å trenere aborten så lenge det ikke lengre er mulig å gjennomføre aborten. Det virker kanskje utenkelig at noe slikt skal skje i Norge, men det er naivt. Er legen kristen (eller muslim, jøde osv) og ser det som en religiøs plikt på lik linje med nødverge i et drapsforsøk vil dette helt sikkert bli vurdert som en mulighet. Hvilke grep kan bli gjort for å forhindre dette om/når reservasjonsretten innføres?

    Leser på Tidskriftet at noen leger anser at en reservasjonsrett vil omfatte å henvise en pasient til en lege som ikke har reservert seg. På sett og vis forståelig, mer forståelig for meg enn de som reserverer seg, men gjerne henviser til en annen. Det er jo bare hvem du adresserer henvisningen til som er forskjellen i praksis. Hvor reelt er det at dette blir lov?

    Håper på svar,

    Aksel

    • Hei Aksel,

      1. Jeg mener man må forvente at en lege klarer å være en nøytral samtalepartner, uansett tema. Det er jobben vår. Men det blir selvfølgelig problematisk hvis det mot slutten av samtalen viser seg at de ikke er nøytrale, i den forstand at de ikke vil henvise. Da vil neppe kvinnen oppfattet dem som nøytrale.

      2. Det er ikke aktuelt at det blir hemmelig hvem som reserverer seg. Det er det eneste gode med forslaget fra regjeringen: De som reserverer seg blir pålagt å opplyse om det, både ved at det står på lista over ledige fastleger (når man skal velge) og ved aktivt å informere nye pasienter. Slik situasjonen er i dag, er det mer eller mindre hemmelig. Men jeg er dessverre ganske sikker på at visse kolleger vil fortsette å praktisere henvisningsnekt i det stille, selv om de ikke får avtale med kommunen om å reservere seg.

      3. Scenarioet du beskriver fra USA: Jeg håper inderlig vi aldri får noe slikt i Norge, men man skal aldri føles eg for trygg. Jeg vet ikke hva slags grep som kan tas, dette blir en politisk sak.

      4. Ordningen som er foreslått innebærer at de som får reserverer seg ha avtale med en annen lege, og sørge for at kvinnen får time hos vedkommende senest neste dag.
      Jeg synes også det er ulogisk at det skal være greit å henvise til en som henviser. Men å nekte å henvise uten å gi kvinnen informasjon om andre muligheter vil være et klart brudd på både lov og forskrift.

      Håper dette ga deg svar på det du lurte på.

      • Om jeg var lege kunne jeg aldri skrevet navnet mitt på en henvisning, og dermed delta aktivt i et drap. At det er lov å ta liv i landet jeg bor er langt utenfor min rekkevidde å endre, men jeg gjør det ikke selv på de aller minste. Selv mot voksne i raseri/desperasjon er terskelen svært høy. La nå disse gruppene mennesker slippev å sitte sammen og finne «gode løsninger».

  22. Veldig enig! Har faktisk ikke sett saken fra denne siden før

  23. Fantastisk skrevet!! Tusen takk for et saklig og bra innlegg!

  24. Veldig bra og saklig innlegg av deg. Eg er verken for eller i mot. Men eg føler vi mennesker i landet vårt i dag må klare å ta litt mer ansvar. At vi må klare å bruke prevansjon når vi ikke vil ha barn. Det er både Kvinnen og Mannen sitt ansvar. Begge to må ta delt ansvar på dette og ikke legge det over på den andre parten. Da ville vi sluppet dette dilemmaet. Av og til sjer det uhell og da skal selvfølgelig tilbudet om abort være tilgjengelig.
    Men igjen. Vi må ta ansvar selv.

    • Det skjer faktisk ganske ofte uhell, Alexander. 30-40% av dem som søker abort har brukt prevensjon men likevel blitt gravide.

  25. Glemte å legge til at det vi heller skulle debattert er en holdnings endring i samfunnet vårt om sex, prevansjon i stedet for reservasjonsretten.

  26. For ein utruleg bra og gjennomført tekst om eit viktig tema! Takk for at du deler eit lite innsyn i andre kvaler og dilemma legar står ovanfor, og greier å argumentera godt for ditt syn, utan å klikke (slik eg ikkje har nok sjølvkontroll til). Tusen tusen takk for eit viktig bidrag i debatten!!

  27. Utrolig at du klarer å holde deg rolig og saklig når du svarer på enkelte av disse innleggene som f.eks. Jostein.
    I den ene vendingen så er ikke dette noen sak for det er bare ett lite praktisk hensyn som «vasker blodet av hendene» til den som henviser til henviseren… deretter så er det abortsak… hvilket gjør det tydlige at for ekstremister så er denne reservasjonsretten ett steg i riktig retning for å forby abort… Det føres med andre ord en uredelig kamp mot abort. Tror de fleste som er mot denne reservasjonsretten ser dette selv om de ekstremistene lover at det ikke er sant… særlig troverdig.
    Dersom noen ønsker å bringe fram en debatt om hvorvidt abort skal være lovlig, så gjør nå gjerne det… seil under riktig flagg…

    Når det gjelder denne reservasjonsretten så er jeg også ekstremist. Det er den eneste saken jeg kan komme på at jeg ikke klarer å respektere mine meningsmotstandere… derfor er jeg også ekstra imponert over at du klarer.
    Jeg klarer ikke fordi de leger som reserverer og ønsker å reservere seg utsetter potensielt sine pasienter for en mulig ekstrbelastning. Jeg klarer ikke med min beste vilje å at disse legene er noe mindre aktivt deltagende til drap (som de så redelig kaller det) dersom de sender ei jente videre til noen som kan henvise til abort… jeg klarer ikke respektere slikt hykleri. Beklager. Jeg ser derimot at de ikke er en aktiv part om de henviser videre…

    Å gå imot homofile som Jostein her oppe gjør også… viser bare hvor mørk han egentlig er.
    Takk Jostein for at du understreker at dine meninger egentlig ikke har vært gyldig på mange, mange tiår…

    Når det gjelder prinsippet så kan vi vel si at dersom reservasjonsretten blir innført så gjør faktisk disse reservasjonslegene jobben sin… så vi kan da ikke si noe på lovligheten…
    Men fastlegen skal være min veileder og hjelp til alle mine helsetjenester… uten å kunne tilby dette så bør ikke vedkommende være fastlege heller. Det er ingen som er tvunget til å være fastlege i Norge, så ingen er tvunget til å skrive en slik henvisning.
    I tillegg så får disse legene betalt av staten for nettopp denne tjenesten… så uten å tilby dette så bør de heller ikke få betalt.

    Så går vi litt videre på dette med prinsipp… Det er jo blitt tydeliggjort her oppe at det er en menneskerett å ikke måtte handle mot sin samvittighet… men dersom det i tillegg skal være en rett å søke/få stillinger som utfordrer ens samvittighet så er vi ille ute. Jeg nevner i fleng:
    1. Læreren som får lære at verden faktisk bare er 6000 år gammel og at evolusjonen finnes ikke reelt bevis for.
    2. Legen som er Jehovas vitne og nekter sine pasienter blodoverføringen som kan redde livet deres
    3. Ingeniøren som jobber innen oljebransjen, men som ikke vil bidra til Nye utvinninger pga. forurensning.
    4. Naturfotografen som ikke klarer å se naturen gå sin gang og bare MÅ involvere seg
    5. Forsvarsadvokater som vil ha rett til å gi sine klienter videre dersom de mistenker at de er skyldig
    6. Den religiøse legen som ikke vil hjelpe homofile og andre syndere.

    Det er som det sies i hovedinnlegget her… hva gjør fastlegene så utrolig spesielle?

    Poenget er at dersom en tar på en stilling som skal fylle en viss funksjon, så fyller du den funksjonen.
    Sliter dette på samvittigheten så finner en noe annet å gjøre.

    Dersom det er fastleger som ikke klarer å være nøytral når noen kommer med sine søken etter hjelp og informasjon som de skal være behjelpelig med, så er de faktisk ikke skikket til å ha denne stillingen.

    Disse etiske dilemmaene som du tok opp Pernille kjenner jeg på meg kan være vanskelig. Jeg føler nok at jeg ikke er laget av slik material at jeg kan forholde meg til eller forestille meg hvordan jeg skulle håndtert slike.
    Dette etiske dilemmaet med hvorvidt en vil ta imot abortsøkende jenter og kvinner er derimot svært, svært enkelt… dersom en stilling som fastlege vil gjøre vondt i samvittigheten av noen som helst grunn, så finner en noe annet å gjøre. Det er ingen menneskerett å være fastlege.

    • Geir Saken.

      Jeg sier i det jeg skriver at abortloven er bra i forhold til alternativet man hadde før abortloven, som var fosterdrap med strikkepinner. Jeg skriver at det alternativet som var før abortloven er mer inhumant (umenneskelig) og på grunnlag av det, akseptere jeg at abortloven som det minst onde av to onder får lov til å eksistere. Jeg skriver ikke noe sted at jeg vil fjerne abortloven, jeg vil bare at den blir satt på plass som noe sørgelig og begredelig og ikke forherlige den som noe stort, selvfølgelig og naturlig slik mange kvinner ser ut til å gjøre. Videre problematiserer jeg abortloven fordi den bygger på tanken – «det er OK å ta seg friheter på bekostning av andre» at et liv bestemmer at det er OK å avslutte et annet liv. Det finnes ikke noen like i norsk lovverk, det nærmeste er militæret og politiet som får utvidede fullmakter til det i nødssituasjoner der de er nødt til å ty til våpen i en skarp situasjon for å forsvare seg selv eller andre. Det er snakk om ekstreme nødssituasjoner. Men det kan egentlig ikke sammenlignes annet enn i abortsaker der morens liv står i fare. Dermed er abortloven noe for seg selv som egentlig hører hjemme et annet sted. Jeg sier på bakgrunn av dette at abortloven er anarkistisk av natur og at den dermed er på kollisjonskurs og i disharmoni med alle andre lover i norsk lov som sier at det – ikke – er OK å ta seg friheter på andres bekostning. Heldigvis er det sånn i Norge at disse lovene er i flertall i vårt lovverk, enn så lenge. Men abortloven kan være med å åpne døren opp for flere lover som åpner opp for at det er OK å ta seg frihet på andres bekostning, som eksempel nevner jeg den nye ekteskapsloven i forhold til FN´s barnekonvensjon, og at dette har gjort at alle barn i Norge har mindre rettssikkerhet i forhold til land som har signert tilleggsprotokollen til barnekonvensjonen. Dersom det skjer at man som samfunn, ved å innføre flere og flere lover der det er OK å ta seg friheter på andres bekostning, er på vei mot et anarki, så er det en tragedie. Og det må de som forherliger abortloven være klar over. Jeg roper varsko, og har du fått lest advarselen uten å gjøre noe med det, så kan man ikke i ettertid angre på det man har satt igang. Setter man i gang en domino-effekt der man ikke ser enden av hva man setter igang, så er den vanskelig å stanse og angre i ettertid, dersom man i siste innstans ender med å være offer og ikke overgriper i en ny lov som flertallet presser igjennom.

      Alle mennesker bør være beskyttet av menneskerettighetene i alle samfunn, inklusiv homofile. De skal ikke diskrimineres eller utsettes for vold. Når det skjer så må vi påpeke det som galt og tale skarpt imot det. Jeg brukte det for å illustrere at menneskerettighetene blir brukt av Norge når vi påpeker brudd på dem hos andre, men man er ikke villig til å bruke dem for å påpeke brudd på dem når det gjelder samvittighetslegene, kanskje ens egen kollega. Det er så utrolig hyklerisk som det går ann å få det, og for meg er det utrolig at ikke andre ser dette poenget. Dessuten risikere Norge det som vi kaller «backfire», at folk ikke vil høre på oss, fordi vi er blind for våre egne mangler, men naboen som blir kritisert kan bruke disse mot oss selv og da bruke det som argument for å fortsette med menneskerettighetsbrudd. Skal man ha rett til å påpeke rotet i naboens hage, får man først rydde i sin egen hage, er du ikke enig?

      Jeg synes det er helt rett av Norge å kritisere Russland dersom homofile bankes opp med myndighetenes velsignelse. Når politiet står og ser på mens dette skjer, så er dette noe vi i Norge må påpeke som grunnleggende galt. Samtidig får vi slutte å ville bryte samvittighetslegenes grunnleggende menneskerettigheter. Vi må være konsekvente, ikke inkonsekvente, skal vi som land forvente å bli tatt på alvor av omverdenen.

      Men når det er sagt, så skal heller ikke de homofile ta seg friheter på bekostning av andre. Når det i barnekonvensjonen står at alle barn har rett til mor og far, sitt biologiske opphav, så er det en rett verdenssamfunnet i gjennom FN, som Norge er medlem av, har gitt alle barn også barn i Norge, også barn til homofile. Jeg mener at dette er også et tilfelle der voksne tar seg friheter på bekostning av barna og deres rettigheter. Det skjer en rettighetskonflikt der de voksne overkjører barna. Ser du dette fra barnas synspunkt med deres rett til sitt biologiske opphav, så synes jeg at det er på sin plass å påpeke dette som feil, selvom det er blitt en lov i Norge.

      Når kristne og kirker snakker om synd, så likestiller de alle mennesker. «Alle har syndet og står uten ære for Gud». Videre så står det at dersom du har falt i en synd, så har du falt i dem alle. Videre så står det også at dersom man sier at man ikke har synd, så bedrar man seg selv. Tilslutt så er hovedbudskapet i Bibelen at Jesus kom for å frelse nettopp syndere. Om man ikke ser på seg selv som synder, så har man altså et problem. Jeg er en synder som har innsett at jeg trenger Jesus, det er derfor jeg kaller meg kristen, og sånn bør det være med alle som kaller seg kristne. Man er en falsk kristen dersom man ikke liker å bli kalt for synder. Man har ikke forstått noe grunnleggende i kristendommen dersom man sier at man er kristen samtidig som man gir uttrykk for at man ikke liker å bli kalt for synder, eller kaller det for diskriminering. Bibelen sier videre at det finnes tilgivelse for alle synder, utenom en, og det er i grunn synden det er å avvise frelsen i Jesus, fordi den er grunnleggende for å få tilgivelse fram for Gud. Byttet av våre synder mot Jesu rettferdighet skjer først når du aksepterer dette. Derfor er det en synd som det ikke finnes tilgivelse for. Jesus sier: Jeg ville frelse, men de ville ikke. Her gjelder fri vilje. Jesus sa til folk, du får det som du vil. Det vil i enden bety at de som ikke vil ta imot frelsen og leve i etterfølgelse av Jesus, som stoler på sin egenrettferdighet (som altså er et bedrag), får en evighet der Gudsnærværet er borte. Nå mens vi lever nå, så gjelder et minimum av Guds omsorg for alle mennesker, selv om vi liker det eller ikke, er troende eller ateist. Han lar det regne over rettferdige som urettferdige. Hvordan tilstand det blir når Gud fjerner sitt nærvær fra folk som får sin vilje og ønske om gudsfravær i sitt liv oppfylt, vet ikke jeg. Homofile sier gjerne at de ønsker kirkens aksept. Jeg sier at Jesus er den eneste aksepterte av Gud. Selv ikke den mest rettferdige gode menneske som Moder Teresa blir akseptert av Gud i seg selv. Vi blir akseptert bare om vi tar vår tilflukt hos Jesus, lærer Bibelen oss. Synderen på korset som hang der fordi han fortjente det fikk løfte om å få komme til himmelen, ikke fordi han var syndfri og akseptert slik han var, men ene og alene fordi han tok sin tilflukt til Jesus. Det er Evangeliet i et nøtteskall. Denne muligheten er der for enhver angrende synder som tar sin tilflukt til Jesus. Hadde Hitler angret på sitt dødsleie, ville hans synder blitt overført på Jesus, da han døde for all verdens synd, og Hitler kunne regnes som rettferdig. Her er intet unntak, enten vi liker det eller ikke. Gjør du det innen du tar ditt siste livspust, så er himmelens port åpen for deg, om du er homofil eller av en annen sort angrende synder. Møter jeg homofile som er villig til å lytte til meg, så prøver jeg å formidle dette. Da blir spørsmålet, dersom jeg som kristen stiller alle likt, hvordan kan det være diskriminerende? Er ikke det selvmotsigende?

      Russland har innført forbud for homofile å drive propaganda ovenfor barn, og der har de egentlig loven på sin side, selvom ikke de homofile liker det. Det er ikke en menneskerett å få drive informasjonsarbeid/propaganda ovenfor barn. Hva barna skal lære er til syvende og sist noe som kommer inn under foreldreretten og det blir derfor sett på som overtramp og krenking av deres rett til å sile hva barnet skal lære mens de er barn og under deres kontroll. Når barna blir selvstendige og ikke lenger under foreldrerettens kontroll, kan også de selv bestemme om de ønsker denne informasjonen eller ikke. Eller vil du betvile og ta fra folk foreldreretten for at de homofile skal få det som de vil? Det vil jo være en helt absurd handling. Det at man ikke har rett til å ta seg frihet på andres bekostning er heldigvis hovedregelen i vårt samfunn, og slik bør det fortsatt være.

      Reservasjonsretten er grunnfestet i menneskerettighetene. Et flertall kan ikke endre på det, et massivt klagekor på Youngstorget kan ikke endre på det, landets ordførere kan ikke endre på det, regjerningen kan ikke endre på det. Politikere og leger og andre som ikke forstår det, bør kanskje sette seg på skolebenken igjen slik at de lærer hvor grunnleggende menneskerettighetene er. Og så lenge Norge har ratifisert menneskerettighetene så må det bare være sånn.

      Når det gjelder samvittighetslegene, så gjør det at dette er en sak om liv og død, det hele uvanlig spesielt. Det kan ikke sammenlignes med noe annet i samfunnet, dessverre. Problemet er at abortloven tidligere gav rom for reservasjonsrett (både direkte og indirekte medvirkning) og det var i tråd med menneskerettighetene, men det ble endret av de rød/grønne. Nå blir indirekte medvirkning påtvunget samvittighetslegene i den reviderte abortloven, derfor var den endringen som ble gjort et brudd på menneskerettighetene. Nå må leger som har utdannet seg og gått inn i et ansettelsesforhold på basis av hvordan det var før, oppleve at rammebetingelsene (noe så grunnleggende som menneskerettighetene for dem) underveis har endret seg. Det er som om regler for fotball skulle endre seg mens du løper rundt og spiller fotball. Hvor håpløst og forvirrende hadde vel ikke det blitt? Dessuten er disse nye reglene i konflikt med det internasjonale fotballforbudets regler. Hva gjør du da som fotballspiller? Hører du på dommeren på banen (staten) som har endret på reglene du kjenner til og har vokst opp med, eller hører du på det internasjonale fotballforbund (menneskerettighetene) som ikke har endret seg?

      Kall meg gjerne mørkemann og middelaldersk, men jeg ser på det som hersketeknikk som brukes når man ikke har annet å fare med. Jeg liker å se på meg selv at jeg er ganske så opplyst og framtidsrettet, og jeg skriver gjerne mer for om mulig å opplyse andre og være med på å hindre at samfunnet beveger seg i gal retning. Om samfunnet beveger seg mot et anarki, så er det et mørkere middelaldersk helvete, spør du meg!

      • Jostein,

        1. er du også motstander av assistert befruktning med sæddonasjon?
        2. Ingen forherliger abortloven
        3. Fastleger/allmennleger har aldri hatt rett til å reservere seg. Aldri. De som har gjort det, har tatt seg til rette med mer eller mindre stilltiende aksept fra politikere og tilsynsmyndigheter. De aller aller fleste som jobber i allmennpraksis nå, begynte i jobben lenge etter at abortloven ble innført. Det som er nytt nå, er at det er slått fast at den retten ikke finnes. Det gjorde departementet klart i et rundskriv i 2011.

        «Allmennleger og fastleger tilknyttet den kommunale helse- og omsorgstjenesten har i dag ingen lov- eller forskriftsfestet rett til å reservere seg av samvittighetsgrunner. Dette gjelder for eksempel oppgaver knyttet til prevensjon og familieplanlegging samt henvisning til assistert befruktning eller abort.»

        De rødgrønne endret ikke abortloven, de bare presiserte hva som sto i den.
        Og inntil Høie evt. får forskriftsendringen sin igjennom, er det ikke anledning til å reservere seg, verken mot aborthenvisning, innsetting av spiral eller forsrivning av p-piller. De som gjør det bryter loven, og de vet det.

        • Hei igjen, Pernille.

          Jeg må innrømme at jeg ikke har gjort meg så mange tanker om ditt første spørsmål. Jeg har lest et sted at det var en mann i USA som selv vokste opp som barn i et likekjønnet ekteskap, som har forsket på hvordan det går med mange slike barn som han selv, og han hadde funnet ut at en forholdsvis stor prosentandel ble såkalte «drop outs» i skolesystemet. Nå trenger ikke dette være fordi de vokste opp i en slik familie, der de ikke fikk så mye stimulering annet enn fra et av kjønnene (mann – mann, eller kvinne – kvinne). Problemet kan være sammensatt, de kan kanskje ha blitt mobbet osv. noe som ikke er særlig bra, og som kan ha medvirket til et slikt resultat. Men han som hadde vokst opp i en slik familie var selv kritisk til denne muligheten, og det sier jo litt…

          Jeg og min kone kan ikke få barn på naturlig måte lenger, så vårt alternativ er å adoptere. Muskelknutesvulst i livmoren på 2 kg. satte en stopper for vårt ønske om å få egne barn. Men, det er nok barn i denne verden som har mistet sine foreldre, eller har foreldre som ikke kan ta vare på dem. Det er bare synd det skal koste så mye å få til dette, jeg er redd aldersgrensen på 45 år passeres før vi får råd, også er det flere års ventetid, og da vil vi ende opp som barnløse med mindre det skjer et mirakel. Men vi driver og støtter et barnehjem familien til kona mi driver i India, så sånn sett så har vi flere barn en mange andre…

          Punkt 2, godt at du slår fast det, det er bare et inntrykk jeg har fått når jeg har sett bilder fra kvinnedagen. Det kan være at jeg tar feil.

          Du skriver et annet sted at menneskerettighetene blir ivaretatt av Abortloven, men dersom dette du skriver her i punkt 3 stemmer, så har Abortloven aldri tatt hensyn til menneskerettighetene. Samvittighetsfriheten gjelder også indirekte medvirkning til noe som bryter med den enkelte samvittighetsleges samvittighet. Ergo brudd på menneskerettighetene. Abortloven bryter med menneskerettighetene, og siden menneskerettighetene trumfer over abortloven, er dette lovbruddet lovlig…

          • At det siste punktet tillater jeg meg å sitere Janne Haaland Matlary i Aftenposten i dag.
            «Strasbourgdomstolen har avgjort at abort er et så politisk omstridt tema at det skal avgjøres av hvert lands politiske myndigheter, såkalt nasjonal skjønnsmargin. Det kommer altså ingen dommer om abort fra denne domstolen».

            Matlary er katolikk og rådgiver for Paven, så hun kan neppe regnes blant de mest rabiate feministene. Hun er professort i statsvitenskap og doktor i internasjonal politikk. Jeg tror altså hun har peiling på det hun snakker om. Og innlegget var ikke et anti-reservasjonsinnlegg, jeg vil faktisk tro hun hører til på den andre sida.

            • Da bekrefter du at abortloven tidligere har vært i konflikt med menneskerettighetene, men ikke nå lenger, ettersom Strasbourgdomstolen har gått til dette skrittet, og fordi menneskerettighetsdomstolen har blitt feig og ikke vil stå på individets side, de menneskerettighetene er opprettet for å beskytte i en sak som samvittighetsfrihet, men på det enkelte lands politiske (flertallets) side. Dette åpner opp for flertallstyrani. Jeg synes dette er en skremmende utvikling. Og kjenner jeg Matlary rett så er hun sikker enig med meg i dette.

              Da kan man jo spørre seg om ikke menneskerettighetsdomstolen har utspilt sin rolle? Jeg synes det er et berettiget spørsmål om man da ikke skal legge ned menneskerettighetsdomstolen etter dette vedtaket, fordi de ikke beskytter individers samvittighet lenger, slik de er ment å gjøre ut i fra hva som står svart på hvitt i menneskerettighetene.

              • Matlary-sitatet Pernille refererer til, har ingenting med reservasjonsdebatten å gjøre. EMD lar de ulike landene selv avgjøre hva slags abortlov de skal ha, men dersom enkeltpersoner blir diskriminert på bakgrunn av abortmotstand, vil EMD forhåpentligvis (og sannsynligvis) gi de ansvarlige en smekk på fingeren. Dette er altså to helt forskjellige ting. Det siste handler om samvittighetsfrihet; Matlary snakket om selve abortloven.

              • Kjenner du Janne Haaland Matlary godt, siden du går ut fra at hun er enig med deg?

                Jeg synes det virker som du har litt vanskelig for å forstå hvordan demokratiske prosesser virker. Menneskerettighetene har ikke dalt ned fra himmelen, de er skrevet av mennesker, ut fra det man antar er verdier som de fleste mennesker har felles. Menneskerettighetene, som andre menneskeskapte lover og overensstemmelser, er preget av sin tid. For femti år siden ble f eks ikke homofile beskyttet av menneskerettighetene, nå blir de det. På den andre siden er det en hel masse som ikke står i menneskerettighetene men som f eks nordmenn tar som en selvfølge, f eks at du har rett til nødvendig helsehjelp uavhengig av om du har penger eller ei.
                Videre må erklæringen tolkes, slik alle bestemmelser og lover må. Du tolker det slik at abort bør være forbudt. Andre gjør det ikke. Strasbourg er en instans som skal tolke rettighetene. Det at du er uenig med dem, er neppe tegn på at domstolen bør avvikles, men på at dette er vanskelige tema.

                Det at det ikke står noe i Menneskerettighetserklæringen om abort, og at Strasbourg ikke vil dømme noen i abortsaker, er uttrykk for at man ikke har funnet fram til et minste felles multiplum når det gjelder det temaet. Da hjelper det ikke å kalle det en menneskerett, eller å synes det burde reguleres.

                Rettstilstanden per nå er at vi har en abortlov som er demokratisk vedtatt. Vil du ha den endret, får du starte en folkeaksjon eller melde deg inn i Krf.

  28. Jostein, kall det hersketeknikk… jeg kaller det mangel på respekt… for det var vitterlig det jeg sa og følte for å understreke og jeg hadde meget annet og fare med som du jamt hopper beleilig bukk over…men for all del, fortsett å understreke hvorfor jeg ikke klarer å respektere dere, men slutt å kall deg framtidsrettet og opplyst. KrF ønsker å dra samfunnet tilbake til gammelkristelige tider og du er tydlig med på å dra i den retningen. Mørkemann kalte jeg deg fordi jeg syntes det var på sin plass å sette halen på grisen. At du tror og trenger Jesus og innrømmer at du er en synder gjør deg faktisk ikke til ett bedre menneske, men dersom du mister essensen i det budskapet Jesus kom med så blir du bare skummel.

    Kom bare igjen med påskuddet at Jesus sa la de små komme til meg og det der… Alle mennesker fødes i synd, men hva med de som ikke blir født… hva med de hvis liv avsluttes mens de ennå er bare en liten geleklump uten personlighet og bevissthet? De må da være uten synd og passere lett inn i Guds himmelrike. Gjør vi dem ikke bare en tjeneste? De er jo de heldige. De får riktignok ikke ett liv på jorden med sykdom, regninger, depresjoner, arbeid, krig, voldtekt og det som verre er… de rykker rett inn i det evige paradis.

    Framfor å bruke nettet til å spre mørke tider og propaganda så kan du heller bruke nettet til å bli opplyst…
    Du kan for eksempel bgynne med å finne ut litt mer om menneskerettighetene og hensikten bak det som star skrevet… det er ikke uten grunn at vi utdanner jurister til å lese lovtekst… det er dessverre ikke så rett fram som enhver med tilgang til internet later som de tror. Da hadde vi ikke trengt jurister, hadde vi vel?

    Ha en fin dag videre…

    • Jeg ønsker et samfunn der man ikke skal ta seg friheter på andre sin bekostning. Hva er galt med det? Det er for meg et idealsamfunn. Ønsker du et samfunn der det er OK å ta seg friheter på andre sin bekostning, så er det bare å ta turen til Syria, der et helt samfunn er i oppløsning og kaos råder.

      Essensen i Jesu budskap er sammenfattet i det dobbelte kjærlighetsbud, elsk Gud og elsk din neste som deg selv. Det siste er egentlig to bud, elske din neste og elske deg selv. Hvordan kan det å ta seg frihet på andre sin bekostning være i tråd med dette? Liker du ikke at andre tar seg frihet på din bekostning, så skal heller ikke du gjøre det mot andre. Men om andre gjøre dette mot deg, så sier Jesus at du skal tilgi, for at Gud også skal tilgi deg. Jesus oppfylte loven står det, så han er den eneste som har klart å elske Gud rett, og elske sin neste rett. Han døde for at vi skulle leve. Ingen har større kjærlighet enn den som gir sitt liv for sine venner! Han kalte selv Judas i det han ble forrådt for sin venn, hvem andre ville gjort det?

      Det står noen plasser i Bibelen at Gud kaller barna i mors liv for sine. At barn er en gave fra Gud. Vi har så lett for å tenke at vi eier vårt liv, men Bibelens syn på livet er at det er noe vi har fått kun for en tid og noe som vi skal forvalte rett. Vi har ikke skapt oss selv, ergo er det skaperen som eier oss til syvende og sist, og vi har bare livet til låns. Eller kan du legge en dag til din livslengde? Han som gav deg livspust vil også en dag ta denne gaven tilbake. Hadde du eid livet, så kunne du nektet Gud det, men det kan ingen av oss. Døden er et bevis på at sånn er det.

      Jesus døde uskyldig. Alle som dør uskyldig er i gjennom sin død et bilde som peker videre på Jesus. Kjærligheten er at Gud elsket oss først, mens vi ennå var syndere (ufortjent). Kjærligheten i Bibelen er ikke det vi forbinder med et utvannet kjærlighetsbegrep. Agape-kjærlighet er en guddommelig perfekt kjærlighet som elsker det som egentlig ikke fortjener kjærlighet. Å sammenblande dette med all mulig mellommenneskelig kjærlighet er å misforstå det bibelske agape-begrepet fullstendig.

      Tilslutt, et sted står det også at de barnløse skal få flere barn enn de som har barn, og det er et ord jeg og min kone tar til oss, i og med vi er ufrivillig barnløse.

      Ha en fin dag videre du også, Geir!

Trackbacks

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: