«   |   »

Slutt på homeopatiske midler i Norge?

Ifølge nettstedet «Fri tanke» vil det innføres nye regler for registrering av homeopatiske preparater i Norge fra januar 2017. Hvert preparat må registeres for seg, og det er et gebyr på 4000 kroner per preparat. Det vil bli såpass tungvint og kostbart at produsentene kanskje ikke synes det blir bryet verdt i et så lite marked som Norge er.  Det blir også begrensninger på privat import av legemidler.

Det er jo litt underlig at homeopatiske midler regnes som legemidler, siden de ikke innehodler et eneste molekyl av det opprinnelige virkestoffet, men det gjør de altså.

Tillegg 14. november: Britiske helsemyndigheter har nå homeopati oppe til debatt, og vurderer å fjerne det fra verktøykassa til allmennlegene. Homeopatiske midler forskrevet av lege har nemlig vært refusjonsberettigede i NHS. Det virker absurd for oss, men i England har de også homeopatiske sykehus med refusjon fra det offentlige, så homeopatisk behandling koster det britiske samfunnet totalt 4 milloner pund.

I artikkelen er det også en figur som  visualiserer fortynningen av homeopatiske preparater.

Posted on 11/11/2015 at 21:32 in Alternativ medisin, Nyheter, Skeptiske saker   |  RSS feed |   Svar   |   Trackback URL

Stikkord:

55 kommentarer to “Slutt på homeopatiske midler i Norge?”

    
  1. Alf Andreassen
    12/11/2015, kl. 14:16

    Siden du skriver endel om homeopati hadde det jo vært hyggelig at du satte deg litt inn i hva homeopati egentlig er og hvilke fortynninger som brukes. Alle fortynninger under Avogadros tall inneholder molekyler fra opprinnelig virkestoff. I praksis vil dette være D12 og lavere i C og D potenser. Antroposofene benytter de samme midlene i enda lavere potenser. Du er hjertelig velkommen til å være med til et sommerseminar hos Professor Vithoulkas på Alonissos.

    Det skulle ikke være noen grunn til å klassifisere homeopatiske legemidler som legemidler nettopp på grunn av fortynningen som gjør disse nærmest ufarlige. Dermed ikke sagt at de er uvirksomme.
    Desto mer uforståelig er det at disse nå sammen med vitaminer og mineraler nektes kjøpt og importert over internett fra EU land.
    Her ser det ut til at legemiddelindustrien bare ønsker å få en større hånd inn i godteposen.

    Svar
    • Pernille Nylehn
      12/11/2015, kl. 16:37

      Jeg skriver ikke en del om homeopati, faktisk veldig sjelden. Men jeg har absolutt satt meg inn i hva homeopati er. At noen fortynninger kan inneholde et molekyl her og der er akademisk. En løsning på D12 er, hvis jeg ikke regner aldeles feil, fortynnet en billion ganger, eller 1:1000 000 000 000, eller 0,000 000 000 001 (usikker på om det er gram eller milligram per liter, men det er egentlig revnende likegyldig). Når så «medisinen» består av en dråpe eller to på en sukkerpille, trenger man ikke være matematiker for å forstå at mengden virkestoff, hvis den i det hele tatt finnes, er forsvinnende liten.

      Når det finnes potenser på opptil C200, altså fortynninger 1/20-30 nuller, blir absurditeten åpenbar.

      I medisinen er de fleste medisiner i milligram. Ett milligram er 0,0001 gram, altså flere millioner ganger sterkere enn homeopatiske preparater. Og det er stoffer som er finstilt til å virke på spesifikke reseptorer, i motsetning til de fleste av stoffene homeopater opererer med.

      Årsaken til at homeopatiske remedier klassifiseres som legemidler er at en del av stoffene de lages av er svært giftige. Derfor vil legemiddelmyndighetene at de skal kvalitetssikres, og – absurd nok – består kvalitetssikringen i å sjekke at det ikke er aktive stoffer i «medisinen».

      Svar
      • Alf Andreassen
        12/11/2015, kl. 17:26

        Siden du har satt deg inn i dette vet du vel også at C200 «bare» er en mellom potens og at man også får 1 M,(C 1000) 10M osv helt opp til MM.
        Da får du sikkert forståelsen av at mengden molekyler ikke er relevant for effekten av homeopatimidlene.
        Det som ønskes er å gi organismen en «katalysator», et startsignal, slik at den helbreder seg selv.
        Vil anbefale en titt på http://www.vithoulkas.com
        Der finner man masse god informasjon.

        Morsomt at man ønsker å kvalitetssikre løsninger langt utover Avogadros tall.
        Når man ser på firmaene i EU som tilvirker homeopatiske medisiner og den svært strenge prosessen som gjennomføres, virker det helt molboaktig å nekte privat innførsel av disse via internett.
        Synes det nærmest er ran når apoteker krever ca. 150,- kroner for et lite glass på 2 gram når man kan rusle inn på et apotek i Paris og få det samme glasset til 2-3 Euro.

        Svar
        • Pernille Nylehn
          12/11/2015, kl. 18:01

          Så det betyr likevel ikke noe om det ikke er molekyler igjen?

          Tanken om å styrke egenhelbredelse er meget god. Å gjøre det med sukkerkuler dryppet med sueprfortynnet vann er ikke. Homeopati virker ikke og kan ikke virke. Det er forsket på det i to hundre år, og ingen har noensinne klart å vise at det er mulig å ha effekt av et stoff som er fortynnet til det absurde. Hvis det gikk an, måtte vi skrive om alle fysiske og kjemiske lover.

          Hahnemann var en fin fyr i sin samtid, men han lanserte teoriene i en tid hvor man knapt visste at det fantes molekyler. Det er på tide å bevege seg til det 21. århundre og ta innover seg moderne vitenskap.

          Jeg er for så vidt enig med deg at prisen på homeopatiske preparater i norske apoteker er landeveisrøveri: 150 kroner for to gram sukker hører ikke hjemme noe sted, når man kan kjøpe en kilo sukker for en tier på dagligvarebutikk. Men det kan jo ses på som en slags frivillig skatt på uvitenhet.

          Svar
          • Alf Andreassen
            12/11/2015, kl. 21:16

            Da er vi jo enige når det gjelder pris. Fremskritt.
            Vi er nok uenige om hva det er mulig at organismen kan respondere på for å fremme egenhelbredelse.
            At den homeopatiske metoden er skånsom er det ingen tvil om.

            Det finnes mange forsøk som viser effekt, det finnes forsøk som både i C 30 og C 200 viser forskjell i vannmolekylstrukturen, det finne massevis av case studies, osv.
            Legger ved en liten case studie her med Gangrene hvor man ved hjelp av homeopatisk behandling forhindrer amputasjon. Hyggelig om du tar deg tid til å se på den. Homeopati virker så sant man benytter den klassiske formen.

            http://www.ijrh.org/article.asp?issn=0974-7168;year=2015;volume=9;issue=2;spage=114;epage=122;aulast=Mahesh

            Sender deg gjerne flere om du ønsker. Kan hende jeg til og med har noen innenfor ditt fagfelt. Hva med mastitt f.eks.

            Heller nok fortsatt til at legemiddelindustrien vil ha tak i omsetningen de homeopatiske midlene har.
            Bare i USA omsatte man i 2007 homeopatisk medisin for over 2,9 milliarder dollar.

            https://nccih.nih.gov/health/homeopathy#hed3

            Svar
            • Kjell Ingvaldsen
              14/11/2015, kl. 21:34

              Ja, at den homeopatiske metoden er skånsom er det ingen tvil om. Den er jo så inn i gran-, furu-, bjørke-, eike- og bøkeskogen skånsom at det ikke finnes registrerte virkninger overhode! Ikke et eneste tilfelle av helbredelse en gang har man noen sinne vært i stand til å registrere som stammende fra den homeopatiske metode!

              Det vil si: Selv om denne «metoden» er så totalt 100% absolutt skånsom at det ikke er mulig å finne et eneste tilfelle av medisinsk virkning fra den, så må jeg jo innrømme at EN virkning kan man registrere. Ikke medisinsk, men økonomisk. Den homeopatiske metode er MEGET effektiv til å overføre store fortjenester fra brukerne til utøverne og produsentene! Den har altså en sterkt slankende effekt på bruker-lommebøker, og en MEGET sterkt fetende effekt på leverandør-lommebøker! Men det er også den eneste konkrete virkning som er mulig å observere.

              Kjell Ingvaldsen

              Svar
              • Alf Andreassen
                15/11/2015, kl. 14:37

                Kjell. Du orket vel ikke se på det lille case studiet med gangren engang før du skrev innlegget ditt.
                Jeg gledet meg til å høre Pernilles forklaring på hvordan disse pasientene mirakuløst slapp å amputere siden de kun fikk homeopatiske preparater som i følge henne (og deg) absolutt ikke kan ha noen som helst effekt (uansett definering av ordet). Gangren er jo ikke akkurat noe som går over av seg selv eller forsvinner bare fordi pasienten får en lang og god samtale, blir trygg, osv.
                Ser fram til deres kommentar til studiet. Nå ønsker jeg gjerne å høre forklaring din også.

                Du har vel sjekket skattelistene til alternative utøvere siden du hevder at de tjener så voldsomt masse penger.
                Alle de jeg har kjennskap til har en svært så moderat inntekt, sågar ofte deltid med annet arbeide for å få endene til å møtes. Derimot har de en brennende lidenskap for å hjelpe mennesker. Preparatene er også svært rimelige i anskaffelse. Apotekenes avanse derimot er relativt stor.

                Idiotien er per i dag at man som privatperson ikke kan kjøpe disse produktene over internett, selv ikke fra EU land.
                Slike kjøp er vesentlig rimeligere enn via apotek her hjemme og det ville jo være veldig hyggelig for de brukerne som ønsker å benytte disse preparatene. Det må du vel vær enig i Kjell? De som ønsker disse burde vel ha frihet nok i vårt demokrati til å kunne handle preparatene på denne måten. EU har jo som sagt svært strenge regler for produksjon av også disse preparatene.
                Legemiddelverket hevder altså at det er fare for falske innholdstoffer samtidig som man hevder at preparatene er så fortynnet at det ikke finnes gjenværende molekyler av opprinnelig virkestoff. Litt molboaktig kanskje??

                Om du ikke finner studiet så limer jeg inn linken på nytt her:

                http://www.ijrh.org/article.asp?issn=0974-7168;year=2015;volume=9;issue=2;spage=114;epage=122;aulast=Mahesh

                Svar
                • Pernille Nylehn
                  15/11/2015, kl. 16:01

                  Alf Andreassen: Du mener altså at fem enkelttilfeller uten kontrollgruppe, hvor sårene også ble stelt jevnlig, beviser effekten av homeopati?

                  Ut fra bildene er jeg ikke helt overbevist om at alle disse var så gangrenøse at det hadde vært nødvendig med amputasjon. Jeg har sett like stygge sår som har grodd fint med riktig sårstell. Det er ufattelig hva ktroppen kan klare, gitt de riktige betingelsene.

                  Diabetiske sår kan gro godt hvis man får kontroll på blodsukkeret og steller dem riktig. Det er litt verre hvis karene ned til foten er helt tette, men jeg ser ikke at noen av disse hadde fått påvist total okklusjon av karene med doppler (ultralyd). Hos de to som var undersøkt med doppler var det faktisk åpne kar (case 2) og kun delvise forsnevringer (case 4).

                  Dette var verken mirakler eller homeopatisk effekt, Andreassen, det var nok heller resultat av godt stell og pleie, bedring av blodsukker og røykeslutt for dem som røkte. Det står ikke om de var innlagt eller behandlet poliklinisk. Hvis de var innlagt går jeg ut fra at de fikk skikkelig mat og forhåpentlig ikke alkohol eller røyk.

                  Du må nok hoste opp noe bedre for å bevise homeopatiens velsignelser.

                  Legemiddelverket: De vet at homeopatiske remedier inneholder ingen eller minimale rester av det opprinnelige stoffer. Men som med annen «naturmedisin» kan produksjonsforholdene være varierende, altså må man ha kvalitetskontroll. Det finnes tusenvis av eksempler på at alternative remedier og kosttilskudd inneholder medikamenter, ulovlige stoffer, for mye eller for lite av det som står på pakken.
                  Det som er molbo er at ikke alle kosttilskudd og alternative remedier blir underlagt like streng kontroll.

                  Svar
                • Kjell Ingvaldsen
                  15/11/2015, kl. 16:06

                  Jeg har sett på lenkene dine, Alf. Har du selv sett på det som kan leses hvis du følger den ene? Denne, for å være nøyaktig: https://nccih.nih.gov/health/homeopathy#hed3

                  Jeg kan ikke se at noe som helst i det du lenker til viser en dokumenterbar effekt! En undersøkelse med noen anektdotiske saker, med tynn underbygging, og en nettside som på det sterkeste advarer om at det ikke finnes noen dokumenterbar effekt!

                  Kjell Ingvaldsen

                  Svar
            • Pernille Nylehn
              15/11/2015, kl. 23:42

              Alf Andreassen skriver:

              «Heller nok fortsatt til at legemiddelindustrien vil ha tak i omsetningen de homeopatiske midlene har.
              Bare i USA omsatte man i 2007 homeopatisk medisin for over 2,9 milliarder dollar».

              Det ufrivillig komiske er ofte morsomst.
              Alternativmiljøet ynder å fremstille legemiddelindustrien som profitthungrige og kyniske. Det har de på langt vei rett i. Men tenk litt over hva produsentene av homeopatiske remedier har som mål. De omsetter, ifølge deg, for 2,9 milliarder dollar bare i USA, altså 18 milliarder kroner. Ingrediensene tynnes ut til det absurde – én andelever er nok til å produsere millioner av doser med forkjølelsemedisinen Oscillococcinum. De trenger ikke forske. De trenger ikke bevise effekt. De trenger bare noen gram av ulike billige stoffer og masse vann til å fortynne det med. Har du tenkt over profittmulighetene som ligger i dette? Tror du homeopatprodusentene er snille hippier som bare vil det beste for menneskeheten?

              Mitt svar: dette er storindustri, og neppe mer idealistiske eller mindre profitthungrige enn en hvilken som helst annen industri. Legg til det faktum at remediene får refusjon fra det offentlige i bl.a. England og Frankrike, og vi ser en industri som kan hente ut anselig profitt av medisiner som koster tilnærmet ingenting å produsere.
              Det kan godt være legemiddelindustrien vil ha tak noe av denne i omsetningen, hvem vil vel ikke tjene raske penger? Men når du bruker alternativindustriens vanvittige store omsetning av innholdsløs medisin som enda en anledning til å kritisere legemiddelindustrien, må du virkelig være sterk i troen.

              Svar
          • Alf Andreassen
            22/06/2016, kl. 23:44

            Skriver et par linjer fra Alonissos der jeg er på et internasjonalt seminar sammen med ca 130 deltakere ( majoriteten leger). Seminaret tar for seg kasus med langtidsoppfølging og kun behandling med homeopati i den klassiske formen. I følge deg er det jo ikke mulig, men har ser vi altså at det fungerer likevel. Flere universiteter viser interesse for å inkorporere homeopati i den medisinske utdannelsen og interessen ble jo ikke mindre etter at en domstol i California i følge Law 360 Trials fant at Boiron, en fransk produsent av homeoptiske medisiner, kunne legge fram bevis på at homeopatiske medisiner har effekt. Bevisførselen gjaldt Oscillicoccinum som du har nevnt annet sted og hevdet ikke har noen effekt. Det er nå altså bevist og funnet ha klinisk effekt. På tide å utvide horisonten?
            http://www.law360.com/lifesciences/articles/807733

            Svar
            • Kjell Ingvaldsen
              23/06/2016, kl. 02:30

              Jeg prøvde å følge din lenke, Alf. Men ble stoppet av en betalingsmur. Det betyr at jeg ikke vet nøyaktig hvilken undersøkelse det henvises til i dommen.

              Men jeg har sett en undersøkelse av det aktuelle homeopatiske preparatet. Mye mulig det er nettopp den det gjelder, det vet jeg altså ikke. I så tilfelle er det ikke imponerende. En eneste enkeltundersøkelse, foretatt av produsenten selv, ikke senere replikert. Undersøkelsen med svakheter i metodikk, og alt de greide å finne var en bitteliten forbedring. Så liten at man nesten burde forventet det mangedoble i rapportert forbedring bare på grunnlag av metodesvakhetene. Ikke mye å skryte av!

              Kjell Ingvaldsen

              Svar
              • Alf Andreassen
                12/07/2016, kl. 22:54

                Mulig at det ikke er mye å skryte av Kjell, men tydeligvis nok dokumentasjon for domstolen. Bare det burde jo være en tankevekker. Nå har akkurat Sveits likestilt homeopati med konvensjonell medisin med hensyn til refusjon via forsikringsordningen ved konsultasjoner. Flere universiteter vurderer å ta inn klassisk homeopati i sine undervisningstilbud ( 5 stk som har det til vurdering per i dag). Det indiske forsvaret benytter homeopati offisielt.
                Mange tusen leger verden over benytter homeopati daglig i sin praksis og det samme gjør heilpraktikere og rene homeopater. Hvorfor i all verden gjør de det dersom homeopati ikke har fnugg av effekt? Det er tross alt snakk om intelligente personer meg en mangeårig høyskole/universitetsutdannelse,
                Når vi graver litt i mange av de negative kritikkere, bloggere osv som mener homeopati burde forbys og fjernes som tilbud, finner vi dessverre altfor ofte at disse er betalt av Big Pharma. Penger blir dermed stående igjen som agenda.
                Fritt helsevalg bør være en selvfølge – la folk velge selv.

                Svar
                • Kjell Ingvaldsen
                  13/07/2016, kl. 00:41

                  To punkter:

                  Mange bruker det, men det betyr jo bare at mange bruker det. Det betyr jo ikke at det virker. Hvor lenge var det legestanden årelot som behandling for uttallige tilstander? Men det virket jo ikke for det!

                  Så til «penger som agenda». Ehhhhhhh, hvorfor er det ikke noe problem for deg at så mange alternative «behandlere» selger sine egne midler? At de foreskriver midler hvor de selv har direkte økonomisk vinning av salget? Det er strenge restriksjoner på økonomisk binding mellom lege og legemiddelprodusenter. Det finnes ikke noe tilsvarende for alternative «behandlere», som medfører at det innen den bransjen nesten er en automatisk direkte økonomisk vinning for behandler for salget av de aktuelle preparater.

                  Kjell Ingvaldsen

                  Svar
                  • Alf Andreassen
                    13/07/2016, kl. 01:26

                    For det første har altså en domstol funnet det bevist at homeopatisk behandling har effekt. Massevis av forsøk viser det samme. Så kan man diskutere metoder, svakheter, fusking etc.Homeopatien har eksistert i over 200 år, med tusenvis av praktiserende og pasienter, og i dag minst like utbredt. Ville det skjedd med en fullstendig uvirksom metode? Samme prinsipp og foreskriving i dag, men med forbedrede verktøy til å finne korrekte midler. Årelating ble vel forlatt fordi man innså at effekten var tvilsom. Ikke helt god sammenligning med andre ord.
                    Homeopatien er en energimedisin. Man må altså bort fra å tenke kjemisk/molekylært. Homeopatimiddelet er kun en katalysator som stimulerer organismen til å sette i gang sin egen helingsprosess. Forsøk på samme lest og virkningsmekanisme som skolemedisinens kjemiske produkter er dermed komplisert.
                    Sjekk gjerne denne 30 minutters BBC filmen fra 1990. Placeboen er like stor på dyr vel?

                    Når det gjelder direkte salg fra kontor er ikke det tillatt for medlemmer av landsforeningen ( NHL)
                    Generelt sett kan fortjeneste på denne måten være et vanskelig område.
                    Her må forbruker (pasient) være oppmerksom.
                    Noen behandlere kan ha useriøse produkter de tilbyr eller ofte trer ned over pasienten, mens andre kan ha funnet frem til spesielle produkter man mener er best egnet for det kasuset man har foran seg.

                    Hva ville du gjort dersom du hadde en akutt syk pasient.Middelet du vet hjelper kan apoteket bestille, men du kan ikke få det før om 2 uker. Du har det tilgjengelig i ditt eget hjemmeapotek. Ber du pasienten vente eller sender du med han noen innledende doser til han kan få dette på apoteket?
                    Hadde selv et slikt akutt tilfelle hos en ammende kvinne med mastitt i V bryst der den 4. antibiotikakuren ikke hadde effekt og neste steg var å snitte opp brystet. Heldigvis hadde jeg riktig middel liggende og pasienten ble frisk etter noen få dager og kunne fortsette ammingen. Hun kom fordi en av hennes venninner hadde vært hos meg og opplevd nøyaktig det samme noen måneder i forveien.

                    Derimot finnes det massevis av andre typer produkter – vitaminer, mineraler, rensekurer, fastekurer osv. Her er det mer gråsone, men når det gjelder økonomisk vinning og lege/legemiddelindustri så er nok smutthullene større en i Gaudaosten. Nå er det vel kvelden selv i disse ferietider.

                    Svar
                    • Kjell Ingvaldsen
                      13/07/2016, kl. 05:54

                      Til, sitat: «Homeopatien har eksistert i over 200 år, med tusenvis av praktiserende og pasienter, og i dag minst like utbredt. Ville det skjedd med en fullstendig uvirksom metode?» sitat slutt. Ja, det gjør tydeligvis det! Årelating var i bruk i mye mer enn 200 år, før bruken stoppet. I nærmere 3000 år, faktisk.
                      Og det er ingen domstol som har funnet at homeopati har effekt. Det er en enkelt domstol som har funnet at komersiell reklame for et enkelt middel ikke kan forbys, da det for det ene middelet ikke foreligger tilstrekkelig bevis for at det ikke virker.

                      Man merker at du og andre homeopati-pushere ror desperat, når dere kommer med påstanden om at homeopati ikke kan testes på samme måte som skikkelig medisin. Det dere da sier er faktisk at homeopati ikke virker! For det er det som er det eneste som testes i normal vitenskapelig testing, om man under kontrollertre forhold finner en virkning. Det dere selv sier er altså at med homeopati er man ikke i stand til å finne noen virkning straks man kontrollerer forholdene slik at man kan utelukke andre årsaker.

                      Ta påstått virkning på dyr. Straks man går over til nøytrale konkrete målinger, og observasjon fra observatører som ikke kjenner til om dyret er gitt homeopatisk behandling, da forsvinner alle spor av bedring utover det som trygt kan tilskrives normal sykdoms-/skadeutvikling. Det er kun homeopati-tilhengere, som vet at homeopatisk behandling er gitt, som påstår å observere bedring.

                      Ellers så merker jeg meg at du innrømmer at behandlere,deg selv inkludert, selger preparat direkte.

                      Til slutt vil jeg tillate meg å komme med en vits jeg leste her om dagen: «Hvordan kjenner du igjen en homeopat på en bar? Jo, det er den som er veldig forsiktig med bruken av blandevann, vil jo ikke at spriten skal bli for sterk.»

                    • Pernille Nylehn
                      14/07/2016, kl. 08:42

                      Når det finnes en halvgod studie som kanskje viser at homeopati har effekt, griper de denmed begge hender. Når en god studie viser at det ikke har effekt, blir den avfeid med at vitenskapen ikke strekker til for å forske på homeopati. Forstå det den som kan.

                    • Alf Andreassen
                      15/07/2016, kl. 18:13

                      Neida. Vi vet at vi er for dårlige på forskning og forsøker dermed å forbedre oss og bli både grundige og etterrettelige. Ser klart at det vil ta tid før vi er forskningsmessig på høyde, men vi kommer oss stadig selv om økonomien i forskning på homeopati er svært mangelfull i forhold til etablert medisin.

                      De fleste klarer derimot å se at det er forskjell på å studere en direkte kjemisk effekt av et medisinsk preparat og en studie der preparatet som gis skal trigge kroppens egen funksjon.

                      Det kommer stadig ny forskning på området som vi synes er spennende som denne f.eks. der man ser på muligheten til å erstatte antibiotika med homeopati ved e-coli diare hos grisunger (antibiotikabruken har jo blitt et stort problem) Dobbeltblind og det hele 😉
                      Her bruker man en nosode av E-coli i en 30 centesimal potens – potensert etter Korsakow metoden. Signifikant resultat der kun 10 av 260 fikk E-coli i homeopati gruppen mot 63 av 265 i placebogruppen.

                      https://www.researchgate.net/publication/41404137_Homeopathy_as_replacement_to_antibiotics_in_the_case_of_Escherichia_coli_diarrhoea_in_neonatal_piglets

                    • Pernille Nylehn
                      18/07/2016, kl. 11:09

                      Dere har hatt 200 år på dere.
                      Penger til forskning? Hva med å spørre produsentene av homeopatiske midler? De må ha rimelig god profitt, når én and holder til et års produksjon av Oscillococcinum. Hva med å sette av en prosent av homeopaters omsetning til et forskningsfond?

                      Det er ikke forskjell på å studere effekten av farmasøytiske preparater og homeopatiske preparater. I kliniske studier måler man ikke «kjemisk effekt», man måler klinisk effekt, altså om det virker eller ei. Det kan man gjøre på nøyaktig samme måte.

                    • Alf Andreassen
                      15/07/2016, kl. 19:18

                      Ad årelating og bruk over tid i relasjon til Homeopati så må man vel kunne si at man har blitt litt mer opplyst de siste 100 år enn de foregående 2900.
                      Domstolen konkluderte altså med at den dokumentasjon som ble lagt fram var tilstrekkelig bevis for funksjon. Hvis ikke hadde motparten vunnet frem med at påstanden var feil og dermed kunne man forby denne reklamen.

                      Beklager , men jeg føler meg hverken desperat eller i form til ro. Selv du må innse at det er forskjell på å måle effekt av et direkte kjemisk preparat og et preparat som skal stimulere organismen til å reagere.
                      Ikke dermed sagt at metoden er uvirksom. Det er helt i orden at det er kontrollerte former der man utelukker andre bias.

                      Din påstand om forskning ved bruk på dyr faller på sin egen urimelighet.
                      Det er aldeles ikke vanskelig med konkrete målinger her. La akkurat inn et forsøk til Pernille ang E-coli diare på grisunger der det både er blindet, randomisert, observert og tatt avføringsprøver med analyse slik at E-coli kunne manifisteres.
                      Strålende resultat for homeopati mot placebo da kun 10 av 260 på homeopatigruppen utviklet E-koli diare mot 63 av 265 i placebogruppen.
                      Dyr er faktisk svært interessante slik at man kan unngå den gjengangeren med at det selvfølgelig er den lange og gode samtalen som hjelper pasienten.
                      Her er forsøket:

                      https://www.researchgate.net/publication/41404137_Homeopathy_as_replacement_to_antibiotics_in_the_case_of_Escherichia_coli_diarrhoea_in_neonatal_piglets

                      Jada, jeg har preparater for salg til de som måtte ønske det.
                      F.eks. til vektregulering ved bruk av Glucomannan (eneste preparat EFSA godkjenner du kan omtale på den måten), men det var ikke det jeg la frem i forrige svar.
                      Du unnlot forresten behendig å svare på spørsmålet om hva du ville gjort i en slik situasjon.
                      Preparatet det er snakk om er et homeopatisk middel for akutt lidelse som pasienten kan benytte inntil apoteket kan fremskaffe det – og til din informasjon koster det ikke pasienten noe ekstra.
                      Pasienten betaler altså ikke noe i tillegg til den vanlig konsultasjonsprisen.

                      Vitsen er vel ikke nødvendig å kommentere, kanskje bortsett fra at du neppe ville gjenkjent meg i baren.

                    • Kjell Ingvaldsen
                      16/07/2016, kl. 01:35

                      Alf Andreassen, nå har jeg ikke lest dommen. Selv om du benytter den som bevis her, så nekter du oss jo noen lenke eller referanse så vi lett kan sjekke denne din kilde. Den ligger bak betalingsmur.

                      Men med min kjennskap til den juridiske profesjon, så tviler jeg sterkt på om noen dommer har tiltatt seg noen myndighet til å fastslå en medisinsk sannhet. Jurister pleier å være så nøye med å ha dekning for sine avgjørelser at det gjør de bare ikke. Dog gjelder det begge veier. Og slik jeg oppfatter det gjelder denne saken et krav om å forby reklame som hevder preparatet har en virkning, med begrunnelsen at noen slik virkning ikke eksisterer. Vel, da kreves det ikke bevis for at preparatet har virkning, det holder å vise at det finnes litt tvil om fraværet av virkning.

                      Dommen vil da ikke si noe om at virkning er dokumentert, bare at saksøker ikke har greid å bevise at virkning er faværende. Det foreligger en (meget svak) undersøkelse som åpner for mulig virkning. Så lenge ikke det ikke er annen forskning som sier annet, så må en dommer konkludere med at markedsføring ikke kan forbys.

                      Kjell Ingvaldsen

                    • Alf Andreassen
                      16/07/2016, kl. 14:02

                      Da kommer vi vel ikke lenger der, men det er uansett positivt for homeopatien.
                      Ser fram til din kommentar på E-coli forsøket samt spørsmålet mitt til deg.

                    • Pernille Nylehn
                      18/07/2016, kl. 12:19

                      Morsom studie. Overskriften er behandling av E.coli, men ingen prøvene som ble sendt inn fra grisunger med diaré viste oppvekst av E.Coli. Man bare antok at de det likevel kunne være E.Coli på den aktuelle gården, og at siden det var et ganske lite antall grisunger det ble tatt prøver fra, kunne man gå glipp av akkurat de bakteriene.
                      Hvordan kan de da si at de har behandlet/forebygget E.Coli med homeopati?
                      Bemerker også at behandlingen besto av å spraye søyenes kjønnsorgan med himeopatisk middel eller placebo de siste ukene før de fødte. Det skulle vært interessant å vite om de har gjort noen studie som viser «proof of concept» for denne metoden?
                      Overskriften sier at homeopati kan brukes i stedet for antibiotika mot E.coliutløst diaré. Men de har ikke testet homeopati mot antibiotika, bare ot placebo. Og når ingen av disse grisungene – altså verken behandlilngsgruppa eller kontrollgruppa – hadde E.coli, blir konklusjonen rimelig absurd.

                      Det er helt riktig at intervensjonsgruppa hadde mindre diaré, men altså ikke E.Coli. Bemerker også at blant de grisungene som fikk diaré, var varigheten omtrent lik i de to gruppene.
                      De har ikke skilt mellom alvorlig og moderat diaré. Og femten grisunger md diaré ble ekskludert fordi diaréen deres ikke så ut som E.coli. Altså bedømt ut fra farge og konsistens, ikke fra dyrkning (og dyrkningen viste uansett ikke E.Coli hos noen av dem). De sier ikke fra hvilken gruppe disse kom fra … er ikke det litt rart? Kan det være at de hørte til intervensjonsgruppa?

                      Oppsummert: Ikke veldig imponerende. Og når det er så mange logiske og formelle feil, kan man lure på om resultatene i seg selv er reelle, eller resultat av resultatmassasje.

                    • Kjell Ingvaldsen
                      18/07/2016, kl. 19:19

                      Beklager at jeg ikke har kunnet svare før, Alf, men jeg har vært opptatt. Har vært en opprørsk slusk av en svensk bondeslask anno 1766 i helga.

                      Ser at Pernille i mellomtiden har gitt noen gode svar. Faktisk så gode at jeg nøyer meg med å vise til dem.

                      Særlig til det hun skriver angående de tester av homeopatisk midler du selv henviser til. De forskningsprosjektene demonstrerer tydelig at homeopati lett lar seg teste vitenskapelig. Hadde testene bare blitt gjennomført med en smule mer disiplin, så kunne de sagt oss noe om de testede midlers virkning. Slik grunnleggende forskningsdisiplin som å forsikre seg om at testindividet faktisk har den relevante lidelse, og i rapportering av resultatet. F.eks. at fjerning av testindivid fra testen er skikkelig sporbar, for å kunne se mulig påvirkning det kan ha på det endelige resultatet.

                      Kjell Ingvaldsen

                    • Pernille Nylehn
                      18/07/2016, kl. 21:06

                      Som jeg har sagt før: Når tradisjonell forskning med randomisering og blinding synes å vise at homeopati virker, blir den klappet fram og ført som bevis. Når tilsvarende forskning viser at det ikke virker, avfeier man det med at homeopati ikke kan studeres på den måten.

                      Alf Andreassen, dere har hatt 200 år på dere. At forskningen var dårlig de første 100-150 er tilgivelig, det var lite forskning som holdt mål den gang. Men at en fremdeles, med alle de redskapene vi har for å gjøre solid forskning på nesten hva som helst, ikke klarer å gjennomføre en eneste stor og grundig RCT som faktisk viser effekt av fortynnet vann, står verken metoden eller fagmiljøet til troende.

                    • Pernille Nylehn
                      14/07/2016, kl. 08:38

                      Medisinske sannheter avgjøres ikke i retten, Alf Andreassen. Heller ikke ved folkeavstemning. Heller ikke ved påstanden «dette har vi gjort i 200 år».

                    • Alf Andreassen
                      15/07/2016, kl. 18:39

                      Mulig at det nettopp er retten som burde avgjøre det. Når jeg ikke tror på det du gjør og du ikke tror på det jeg gjør – hvem avgjør? :)) Såkalte medisinske sannheter har en stygg tendens til å være kortlivede. Man fant vel en gang ut at et snitt på 7 år var i nærheten. Folkeavstemming viser hva folket ønsker som tilbud på feltet og det burde de da få tilgang til – på beste og rimeligste måte.
                      At metoden overlever over tid – spesielt i en moderne og opplyst tid – burde trigge interesse for å studere den mer i dybden for virkelig å finne muligheter og selvfølgelig begrensninger på metoden.

                      På dine uttalelser virker det som det er best å fjerne tilgangen slik at alle kun skal forholde seg til den etablerte og såkalt vitenskapelige medisinen – på tross av alle de sideeffekter og begrensninger den har (spesielt med tanke på kronikere, men nå når vi får mer og mer resistente bakterier burde vi beholde alle mulige verktøy).
                      Er du virkelig så redd for å la folk få velge selv?

                      Vitenskapen sliter jo stort selv – se bare på den her ( de som finansierer har som regel en agenda)

                      http://www.vox.com/2016/7/14/12016710/science-challeges-research-funding-peer-review-process

                    • Pernille Nylehn
                      18/07/2016, kl. 11:17

                      Hvis retten skulle avgjøre om noe virker eller ei, vard en avhengig av dokumentasjon fra fagfolk, enten de er homeopater eller leger. Da er vi like langt.

                      Medisinske sannheter kan være kortlivede ja. Derfor utvikler medisinen seg hele tida, og uvirksomme metoder blir forlatt. Det er mer enn man kan si om homeopatie, hvor dere klamrer dere til den 200 år gamle metoden deres – en metode som ble utviklet i en tid med mer magisk enn vitenskapelig tenkning, og før man visste noe som helst om molekyler. Dere ser glatt bort fra fysiske og kjemiske lover som gjør det umulig for vann å «huske» at det har vært i kontakt med et preparat.

                      Jeg er ikke redd for å la folk velge selv. Og dessverre for deg er det temmelig få som faktisk velger homeopati. Under 2% av dem som bruker alternativ medisin velger homeopati. Hvis vi hadde folkeavstemning, ville dere ikke kommet over sperregrensen engang. Dere kan med andre ord ikke argumentere med at metoden er så populær at det må være noe i den.

  2. John Hetlelid
    13/11/2015, kl. 15:04

    Effekt er et ord som er tilknyttet den skolemedisinske forskning, tankegang og la meg kalle et verdensbilde. Det er egne kriterier for hva som defineres som effekt. Etter 30 års erfaring med homøopatiske midler så ser jeg virkning på pasienter, ellers ville min karriere være avsluttet for lenge siden. Noen kaller det placebo, andre at vi bruker mer tid på pasientene. La gå med det. Det er i hvert fall virkning i noe av det vi gjør. Mange ganger kan det ikke skyldes placebo og tid. Spesielt i akutt behandling ser vi resultater som har med aktivisering av krefter i immunsystemet. Også dette sier leger at går over av seg selv. Det er forskjell på to dager og 14 dager. Uansett virkning er det fint å se at mange kroniske lidelser som skolemedisinen ikke har noe å tilby er blitt regulert av kroppens immunsystem ved hjelp av Resonanshomeopati og Homotoksikologi. Om dette skyldes effekt har kun med definisjon på hva som er effekt. Skole medisinsk effekt er det tydeligvis ikke. Nedenfor vedlegger jeg et innlegg NLH legger ut på Facebook. Vi syntes det er urimelig at Legemiddelmeldingen skal basere sine avgjørelser på feil fakta, men argumenter skrevet på denne tråden viser at ikke alle har skjønt hva effekt betyr i denne sammenheng. :

    Fant et vedlegg i Rogalands Avis 131115.
    Homeopatene sier at homøopatiske midler har effekt. Da må det dokumenteres sier saksordfører Sveinung Stensland i Legemiddelmeldingen.
    Jeg har ikke hørt denne vinklingen før. Er det riktig at Homeopatene hardnakket hevder det , så graver de sin egen grav medisinsk. Er det et av argumentene for å oppnå autorisasjon, så ser en her at det har motsatt virkning. Det er ødeleggende for hele bransjen og tusenvis av brukere. NLH vil se nærmere på hva som ligger til grunn for denne uttalelsen og Legemiddelmeldingens standpunkt.

    I virkeligheten snakker vi ikke om effekt basert på skolemedisinske prinsipper, men mer empiri, erfaring og det publikum opplever. Hadde dette blitt fremholdt så kunne Legemiddelmeldingen sett på Homeopati på en annen måte og frigitt det.

    Til alle brukere. Vi trenger «Liker» for å støtte de aksjoner som allerede er i gang til felles beste.

    John Hetlelid
    Leder NLH

    Svar
    • Pernille Nylehn
      14/11/2015, kl. 12:32

      Mener du at homeopater ikke hevder at homeopatiske midler har effekt? Og hva mener du med «skolemedisinske prinsipper»? Virker det så virker det. Om man måler effekten i blodtrykk eller velvære eller mindre smerter kommer på det samme. «Skolemedisinsk effekt» bygger også på empiri, poenget er at empirien er satt i system, ikke basert på enkeltmenneskers og enkeltbehandleres erfaringer.

      Gjennom tusenvis av år har leger, folkemedisinere, behandlere, heksedoktorer, homeopater, kloke koner og Snåsamenn vært overbevist om at behandlingen deres virket. Helt fram til 1800-tallet var årelating en vanlig behandlingsmetode, og både leger, pasienter og pårørende var overbevist om at det virket. Det finnes hundrevis av lignende eksempler. Det er først når man setter erfaringene i system man kan finne ut om noe virkelig virker, og har mer gunstige enn negative effekter.
      Derfor har medisinen gått framover, og uvirksomme metoder blir forlatt. Den utviklingen fortsetter, medisinfaget har utviklet seg mye bare siden jeg studerte på 1990-tallet. Men homepater tviholder på en metode som virket tilforlaterlig for 200 år siden, og nekter å forholde seg til hva vitenskapen viser. Vitenskapen har vist hinsides all tvil at homeopatiske preparater ikke virker og ikke kan virke. Det kan derimot ha en gunstig effekt å gå til homeopat, men da er det ikke sukkerpillene med fortynnet vann som virker.

      Svar
  3. John Hetlelid
    14/11/2015, kl. 20:41

    Jeg håper du som lege respekterer dine meddebattanter så mye at du «gidder» å sette deg inni, og lese det vi skriver.
    Sitat fra mitt siste innlegg: » I virkeligheten snakker vi ikke om effekt basert på skolemedisinske prinsipper, men mer empiri, erfaring og det publikum opplever. Hadde dette blitt fremholdt så kunne Legemiddelmeldingen sett på Homeopati på en annen måte og frigitt det.» sitat slutt.
    Forstår du ut fra dette at jeg skriver at Homeopati ikke har effekt slik du og skolemedisinen ser det???
    Jeg håper du også som lege forstår at det finnes en verden utenom din og det du kaller vitenskap. Det kan finnes en verden hvor vitenskapen ennå ikke har funnet noen av de svar alternativ behandling har funnet. Før Virchow og cellulær patologien fantes det humoralpatologi, det finnes også i dag. Alt handler ikke bare om celler og sykdom der. Det er du sikkert uenig i, men det er fordi du sannsynligvis ikke kjenner til det vi i alternativ behandling har lært fra de gamle gründere.

    Det er litt interessant siden jeg leser tidsskrift for den Norske Legeforening. Alternativ behandling har snakket om «dysbiose» i årtider at det kan føre til andre sykdommer enn bare mage/tarm problemer og vi har brukt det som utgangspunkt i behandling. Artikkelen som du finner i et av bladene i 2014 sier at sykdommer i de «perifere» områder av kroppen mest trolig stammer fra bl. annet dysbiose. Da snakker vi eksv. om ledd smerter, muskler, rygg og mange av de plager dere leger plages med pasienter hver dag. Dette har alternativ behandling arbeidet med i årtier uten å bli hørt, nå kommer legevitenskapen etter. Da minner det meg om en policy som legeforeningen har:

    » Vi skal ikke ha et formelt samarbeid med alternativ medisin, men vi skal følge godt med. Finner vi noe som har dokumentert effekt så er det ikke lenger alternativ medisin, men skolemedisin».???

    Du skriver om erfarings medisin som omtrent den skulle være fraværende i alternativ medisin. Igjen må jeg referere til empiri og de millioner av erfaringer pasienter har med alternativ behandling. Betyr de ingenting for deg? Er du så svart /hvit i tankegangen at du ikke kan se at pasienter som er blitt friske kan bli det uten at skolemedisinske piller har gjort jobben??? ( med alle dens bivirkninger)

    Jeg er nok uenig med din forrige debattant Andreassen i noe, nemlig at homeopatiske piller har «effekt». Til og med Aarbakke utvalget i OT prp. 27 sa at de ikke fant » effekt» i de homøopatiske medisiner. Men igjen så må jeg si at vinklingen på hele spørsmålet er feil. Fordi ordet «effekt» er som jeg tidligere har skrevet ikke er basert på den opplevelser vi i alternativ behandling og pasienter opplever, men den skolemedisinske vurdering hva er » effekt» er. Det er det som er gjeldene i samfunnet. Det må vi forholde oss til. Det blir allikevel to verdener, det betyr ikke at bare du som lege og din verden har rett. Du har jo allerede skrevet at verden har gått fremover siden Hahneman, det har også alternativ behandling. Homeopatien i dag tviholder ikke på en 200 år gammel metode, likesom skolemedisinen ikke tviholder på cellulærpatologien far, den har også gått fremover.

    Jeg registrerer at du mest mener at omsorg er hva pasienten våre betaler for i alternativ behandling. Du bor ikke så langt borte fra meg, en gang kunne du gjerne ta deg en tur og se hvordan et kontor i alternativ behandling ser ut hos mange av oss i dag. Du hadde blitt forundret. Du er hjertelig velkommen.

    Skole medisinsk effekt: av 10 personer midlet prøvers på må det virke på minst 9 .
    F. eks. en cystitt, det blir knapt stilt spørsmål hvorfor og hvor og hvordan, Furudantin er et godt middel.
    Jeg er glad at alternativ behandling er mer individuell tilpasset..

    Svar
    • Pernille Nylehn
      15/11/2015, kl. 01:17

      Jeg tror rett og slett jeg avstår fra å svare på denne harangen. Du har åpenbart bestemt deg for hva jeg mener og tror, da skal jeg ikke belemre deg med fakta og realiteter.

      Svar
  4. John Hetlelid
    15/11/2015, kl. 10:03

    Det syntes jeg er svakt. Du skriver:Du har åpenbart bestemt deg for hva jeg mener og tror, da skal jeg ikke belemre deg med fakta og realiteter. Det er synd.. Det er tydeligvis din oppfatning. Jeg har i mine to innlegg skrevet flerre ganger at homeopatiske midler IKKE har effekt slik skolemedisinen ser det. Derfor oppfatter jeg deg slik at du totalt ignorerer det jeg skriver. Derfor skrev jeg :»Jeg håper du som lege respekterer dine meddebattanter så mye at du «gidder» å sette deg inni, og lese det vi skriver.». Du er en frisk debattant selv så derfor er det lettvint å hoppe av når det kommer motargumenter. Det registrer jeg..

    Svar
    • Pernille Nylehn
      15/11/2015, kl. 13:40

      Da skal jeg svare på det: Å definere effekt for alternativ medisin og «skolemedisin» er et desperat argument fra mange alternative for å vri seg unna det faktum at det de driver med ikke har forskningsmessig belegg.
      «Effekt» er veldig enkelt å definere: Blir pasienten bedre fra sine plager, eller blir hun ikke? Hvis svaret er ja, er det fint, uansett hva som gjorde henne bedre. Men enkeltmenneskers eller enkeltbehandleres følelse og opplevelse er ikke nok til å si at den konkrete metoden virker på flere. Da må det forskning til. Man kan forske kun på effekt, man kan forske på mekanismen (altså hva det er med metoden som gjør at den virker eller ei), man kan forske på opplevelsen av bedring eller på objektive mål. Det er ikke noe problem å forske på alternativ medisin, men det må kunne forventes at man bruker alminnelige vitenskapelige prinsipper, for eksempel å telle hvor mange som blir bedre, hvor mange som ikke blir det og hvor mange som får bivirkninger.
      Det er en sterk tendens i alternative miljøer til å motsette seg dette prinsippet. De vil ganske enkelt ikke telle, eller de vil heller bruke sin egen (metafysiske?) matematikk. Det gjelder ikke minst mange homeopater, og det er ikke så rart: Vi vet at hvis man tester effekten av preparatene blir resultatet null, eller så lav at det kan forklares ved statistisk usikkerhet.
      Vi vet derimot at det å gå til en behandler har effekt i seg selv, enten behandleren er lege, homeopat, healer eller akupunktør. Jeg vet at måten jeg møter folk på kan ha stor betydning for om de føler seg bedre, enten jeg gir dem medisiner eller ei. I mange tilfeller kan det å møte mennesker med respekt, gi gode råd, forklare hva som feiler dem og gjøre dem trygge på at det ikke er farlig og sannsynligvis går over med tida, være nok. Det er ikke placebo, det er god klinisk medisin. Er ikke det bra? Jeg har heller ikke kalt effekten av å gå til andre behandlere for placebo – det var din tolkning – effekten av å gå til en dyktig og empatisk behandler er trygghet, verdighet og kunnskap, noe som bidrar til det dere ynder å kalle det: At organismen får hjelp til å helbrede seg selv.
      Man kan selvfølgelig ikke behandle alvorlige sykdommer kun med støtte og trygghet, da må man ha f eks operasjon, medikamenter, fysikalsk behandling i tillegg til det gode behandlermøtet. Men da må man for svingende gi behandling som virker. Som har biologisk og fysiologisk virkning. Virkning som kan dokumenteres ved telling og måling.

      Jeg skjønner ikke hvorfor dere blir så fornærma over å få høre at mange har gode opplevelser med å gå til alternativbehandlere, og at en del blir bedre av det – ikke fra alvorlig sykdom, men fra en del plager. Jeg skjønner ikke at dere ikke ønsker å supplere den gode effekten med ekte behandling. Jeg skjønner derimot utmerket at dere blir frustrerte over å få høre at sukkerpillene og klorvannet og craniosacralterapien og krystallene ikke har annen effekt enn det rent psykologiske.

      Du kan gjerne bli fornærma når jeg sier at homeopatiske remedier er uvirksomme. Du kan gjerne prøve å berge stumpene ved å henvise til metafysikk og effekter som ikke kan måles ved god gammeldags telling.

      Men det er fakta. De virker ikke.

      Du burde vite bedre enn å henvise til milllioner av pasienters enkelterfaringer. Man kan bruke akkurat samme argument for at antirynkekremer virker, nemlig at millioner av kvinner kjøper og bruker dem. Undersøker man dem objektivt er effekten null, bortsett fra midlertidig oppstramming av huden.

      Til slutt skal jeg svare på anklagen din om at jeg «hopper av når jeg møter motargumenter». Du vet meget vel at jeg ikke gjør det, jeg har brukt mange hundre timer på å diskutere og forholde meg til motargumenter på denne bloggen, og mange andre steder. Men noen ganger, når jeg møter innlegg som for det første er aggressive og ubehagelige og tillegger meg synspunkter jeg ikke har, og for det andre ramser opp de samme gamle argumentene jeg har forholdt meg til hundrevis av ganger og svart på hundrevis av ganger, forbeholder jeg meg retten til å la være å svare.

      Men nå fikk du svar likevel. Du likte sikkert ikke svaret, men det får stå sin prøve.

      Mens jeg har deg: For en tid tilbake viste jeg deg hvordan mange alternative behandlere bryter lover og forskrifter i markedsføringen sin ved å si at de kan behandle konkrete, noen ganger alvorlige, sykdommer. Har du tatt opp dette i foreningen din og/eller Saborg?

      Svar
  5. John Hetlelid
    15/11/2015, kl. 16:19

    Sitat fra deg: Mens jeg har deg: For en tid tilbake viste jeg deg hvordan mange alternative behandlere bryter lover og forskrifter i markedsføringen sin ved å si at de kan behandle konkrete, noen ganger alvorlige, sykdommer. Har du tatt opp dette i foreningen din og/eller Saborg?

    Svaret er absolutt ja. Kontrollaksjonen som FBO hadde i 2013-14 og av de 106 i 2013 og 20 i 2014 som ble tatt for ulovlig markedsføring var det ingen medlemmer fra NLH i flg. Gry Nergård i FBO. Det er vi svært glad for. Det viser at det arbeid NLH nedlegger med VEKS fag hvor vi bruker god tid på loven om markedsføring med forskrifter og merknader har gitt gode resultater.

    Om effekt skriver du: Det er en sterk tendens i alternative miljøer til å motsette seg dette prinsippet. De vil ganske enkelt ikke telle, eller de vil heller bruke sin egen (metafysiske?) matematikk. Det gjelder ikke minst mange homeopater, og det er ikke så rart: Vi vet at hvis man tester effekten av preparatene blir resultatet null, eller så lav at det kan forklares ved statistisk usikkerhet.

    Kanskje vi her misforstår hverandre. Jeg har skrevet at vi ikke kan bevise homøopatiske midlers effekt på forskningsbaserte prinsipper. Det har jeg kalt skolemedisinske prinsipper. Problemet er ikke at vi kan telle, men utgangspunktet for alternativ behandlings telling blir annerledes enn den forskningsbaserte telling. Som jeg også viste det ved policyen til legeforeningen så blir alternativ medisin med dokumentert effekt tatt fra oss. Et slikt eksempel er glukosamin som hos oss ble laget på rekeskall. Finnes nå i apotekene kjemisk fremstilt.

    Nafkam har forsket på RESF pasienter med eksepsjonelle sykdomsforløp. Det ble forsket på alternative behandlingsmetoder inkludert homøopati. Av 346 pasienter er det 8 som ikke er rapportert friske. Vi var spent på dette og alternativ bransjen skapte mulighet for forskningen. Det var beklagelig da konklusjonen kom: Ingen ble friske av behandling eller medisiner, kun ved at pasienten ble klar over sin helsemessige situasjon og forandret liv og uvaner og kosthold. Det er ikke troverdig. NAFKAM fikk derfor svært dårlig kritikk nå et uavhengig forskningsfirma gikk de nærmere i sømmene.

    Nytt sitat: Jeg har heller ikke kalt effekten av å gå til andre behandlere for placebo – det var din tolkning – effekten av å gå til en dyktig og empatisk behandler er trygghet, verdighet og kunnskap, noe som bidrar til det dere ynder å kalle det: At organismen får hjelp til å helbrede seg selv.

    Jeg oppfattet heller ikke deg dithen, jeg refererte til det som vanligvis blir sagt om oss og placebo.. Dette har jeg hørt helt tilbake for 30 år siden.
    At organismen får hjelp til å helbrede seg selv mener jeg er rett. Til og med lovverket medgir det når vi «styrker selvhelingskreftene» eller «aktiviserer immunsystemet». Jeg er derfor enig i at alle de forhold du nevner og som leger også benytter seg av vil hjelpe i helbredelses prosessen. Det jeg er uenig i er at du totalt ignorerer at noen av de medisiner vi benytter oss av har en virkning. Forskningsbasert har du rett, men jeg skrev også at forskningen kanskje ikke ennå har kriterier for å oppfange det. Det finnes to farmakologer Arndt og Schultz de skriver om medisin: store doser av et stoff (eksv. morfin) blokkerer, mellomstore doser ( pallierer, dekker over), små doser regulerer ( eksv.homøopati og lignende)

    Dette ser vi i praksis.

    Nytt sitat: Jeg skjønner ikke hvorfor dere blir så fornærma over å få høre at mange har gode opplevelser med å gå til alternativbehandlere,

    Jeg blir overhode ikke fornærmet. Det er jo sant. Vi arbeider med plager og symptomer som ikke får et stempel med et sykdoms navn. Vi arbeider i et område hvor sykdom ikke har manifestert seg ennå, men du er muligens enig i at en sykdom har sin begynnelse og at den kan utvikle seg viss ikke immunsystemet får satt en stopper for utviklingen. Du har sikkert hørt flere ganger pasienter som har klaget over diverse plager. Blodprøver blir tatt og andre tester og en finner ingen ting galt. Så går tiden å plagene øker og tilslutt er det blitt til en alvorlig kanskje en uhelbredelig sykdom.

    Nytt sitat: Du burde vite bedre enn å henvise til millioner av pasienters enkelterfaringer.
    Utfra ditt stå sted ok, du aksepterer det ikke, det er forståelig. . Jeg er nok overbevist at disse millioner er og blir en database vi en gang i fremtiden trenger for å forstå fremtidens forståelse i moderne medisin. Se på den nye kreft medisin, fantastisk, la immunsystemet ta styringen det har vi sagt i alle år også om Dysbiose som du ikke kommenterer.

    Nytt sitat:Men nå fikk du svar likevel. Du likte sikkert ikke svaret, men det får stå sin prøve.

    Jo, jeg likte svaret. Du kjenner meg ikke, jeg tenker ikke som homøopater, jeg er ikke homøopat, men tysk udannet heilpraktikker og tysk utdannet kiropraktor (Har ikke lov å kalle meg det i Norge). Derfor tenker jeg mer som en skolemedisiner. Jeg har heller ikke fulgt deg i alle de argumenter du stadig må repetere. Jeg har lest de få innlegg i 3- 4 tråder vi har hatt sammen det er alt. Eller så har jeg fulgt med i sølvvanndebatten som jeg er helt enig med deg i. Videre er jeg glad for alt du har skrevet om Dr YOUNG og han norske disipler. .

    Svar
    • Pernille Nylehn
      15/11/2015, kl. 23:21

      Du sier: Glukosamin ble tatt fra oss. Oss? Eide dere glukosamin? Hvem er disse «oss»?
      Nei, glukosamin blir ikke nå fremstilt syntetisk og før av rekeskall. Da det kom på resept var det akkurat samme preparat fra de samme produsentene, og det lages fremdeles av rekeskall. Og man kan kjøpe 90-pakninger uten resept, så du kan gjerne anbefale det til dine pasienter his du ønsker det. (Nå viser det seg at effekten er ganske oppskrytt, men det er en annen skål).
      Det fine med at preparater godkjennes av legemiddelverket er at man da har kvalitetssikring. Som du sikkert vet er det mange helsekostprodukter som viser seg å inneholde forurensning og medikamenter.
      Men i stedet for å bli glad for at noe som først var helsekost nå har kommet inn i varmen, klager du over at det er blitt tatt fra «dere». Kjære John Hetlelid, det er ikke vi eller dere som skal dra nytte av behandling, det er pasientene. Og de fleste pasienter gir en god dag i om de får medisinen sin på apoteket eller andre steder, bare den virker og er trygg.

      Du synes nye kreftmedisiner som utnytter immunforsvaret er fantastisk, og får det til å høres ut som om det var alternativmedisinerne som fant på det. Du har virkelig frekkhetens nådegave. Hvis ikke skolemedisin, moderne biologi, kjemi, biokjemi fantes, ville vi ikke visst hva immunsystemet var, utenom at det er «noe» som beskytter oss mot sykdom. Hvis ikke moderne medisin fantes, ville vi ikke visst hva mikrober, virus og bakterier er. Alternativbehandlere påstår at de styrker immunsystemet ved f eks å gi superduperfortynnet svovel eller arsenikk, eller massere cerebrospinalvæsken utenfra, eller stikke nåler i folk. Det høres jo fint ut, vel å merke hvis man ikke har peiling på hva immunsystemet er, ikke minst hvor komplisert det er.

      Tror du ikke kreftbehandling som bruker kroppens egne mekanismer har vært alle kreftlegers våte drøm i hundre år? Tror du virkelig at det bare er deg og dine som har vært opptatt av immunsystemet? Forskjellen på kreftleger og aletrnativbehandlere er at førstnevnte forsker, kartlegger enkeltfaktorene i immunsystemet og finner ut på hvilken måte man kan bruke dem for å bekjempe kreft. Alternativbehandlere tviholder på sine sukkerpiller og tinkturer og nåler, og påstår at de stimulerer kroppens egen helbredelsesevne mens vår «allopatiske» medisin bare behandler symptomer. Det er vås, og det blir ikke mindre vås av at det gjentas til det kjedsommelige.
      Hvis ikke moderne medisin fantes, og hvis ikke farmasøytisk industri brukte milliarder til forskning, ville vi ikke vært på terskelen til den revolusjonen som heter immunologisk kreftbehandling. Ikke prøv deg på å ta et milligram av æren for det.

      Dere beskylder leger for arroganse. Vet du hva som er arrogant? Å ta syke i kur uten å gidde å lære seg grunnleggende biologi, fysiologi, anatomi og biokjemi (og nei, «grunnkurs medisin» på nettkurs fra Tunsberg medisinske skole er ikke tilstrekkelig!), men likevel påstå at man vet bedre enn folk som har brukt 6, 8, 10 år av livet sitt til å sette seg inn i de minste detaljer om organismen menneske. Å påstå at folk som har brukt 6, 8, 10 år av livet sitt på å studere mennesket, fra de minste celler til hele organismen med hjerte og hjerne og sinn og livshistorier, ikke ser helheten, mens en nisse med et deltidsstudium ser helheten og forstår pasienten, det er arrogant det.

      Du sier du tenker som en skolemedisiner. Nei, John Hetlelid, du gjør ikke det. Skolemedisinere har respekt for vitenskap, forstår statistikk, og er villige til å endre praksis når de får overbevisende forskning som viser at det er nødvendig. Du er fornøyd med millioner av pasienthistorier.

      Du nevner RESF, registeret for eksepsjonelle sykdomsforløp, og synes å ta det som bevis for at alternativ behandling virker. Har du tenkt over at de som meldes inn, er de som blir friske eller bedre? Har du hørt om bias, eller skjevt utvalg? Kan det tenkes at de som ikke har blitt friske, eller som har blitt sjukere, ikke melder inn historiene sine til RESF? Synes du ikke det er underlig at RESF har eksistert i 13 år og bare har fått 400 historier, når alternativbransjen påstår at halve befolkningen bruker alternativ medisin og mange av dem blir friske?

      Nei, du tenker ikke som en skolemedisiner. Du forstår ikke (eller vil ikke forstå) statistikk. Du vil ikke forholde deg til vitenskap. Eller jo, jeg regner med at du synes den vitenskapen du har mellom hendene dine, nemlig en fabelaktig maskin som gjør deg i stand til å kommunisere med mennesker hvor som helst på kloden, er helt fin. Du vil antagelig ikke foreslå å innføre en alternativ IT-retning eller alternativ fysikk. Men alternativ biologi vil du ha. Vitenskapene som heter medisin og statistikk vil du definere etter eget forgodtbefinnende, og plukke ut bare de elementene du liker.

      Til slutt: det er fint at du har tatt opp de massive lovbruddene fra alternativbehandlere med dine egne. Jeg skal se litt etter, om det faktisk har blitt bedre. Det blir spennende!

      Du er glad for at det ikke var noen av dine medlemmer blant de 106 som Forbrukerombudet kontrollerte, og mener det viser at arbeidet dere nedlegger i VEKS-fagene har gitt resultater.
      Virkelig? Har du sjekka om det er forskjell på medlemmene dine før og etter at VEKS-fagene ble innført? Har du telt hvor mange som brøt loven før og hvor mange som gjør det nå? Hvis ikke, hvordan vet du at det har virket? Tror du virkelig en stikkprøvekontroll kan brukes som bevis for at akkurat dine medlemmer har sitt på det tørre? Vil du høre hva jeg mener? Jeg mener at en stikkprøvekontroll av 100 behandlere blant de mange tusen som finnes, kun sier noe om de 100. Det var mange av dem som brøt loven, men vi vet ikke om de er representative. Det er statistikk. Det er en vitenskapelig holdning.

      Svar
  6. John Hetlelid
    16/11/2015, kl. 10:26

    Sitat fra deg: Du synes nye kreftmedisiner som utnytter immunforsvaret er fantastisk, og får det til å høres ut som om det var alternativmedisinerne som fant på det.

    Det er litt av en konklusjon du trekker, Jeg er tydeligvis ikke i den verden du er, ikke i nærheten. Har aldri opplevd en debattant som vrir og vrenger på så mye på ord som du gjør. Dessverre skriver du noe brukbart, med det jeg nå opplever er hinsides. Du trekker ut det som passer deg og kun deg. Du har dessverre ikke opsjon på sannheten selv om det ser slik ut. Jeg registrer at du ikke svarer meg på flere forhold, men det lar jeg ligge. Jeg vil at du fjerner alle innlegg fra meg på din blogg. Jeg vil ikke ha noe med deg å gjøre. Jeg trodde du var seriøs, men det er du tydeligvis ikke. Takk for meg.

    Svar
    • Kjell Ingvaldsen
      16/11/2015, kl. 13:12

      Må si at dette ikke var særlig seriøst svart, John!

      Og hvis det er noe du angrer på at du skrev, så får du heller trekke det tilbake. Ikke prøve å få med deg Pernille til å skjule det ved å slette dine innlegg.

      Kjell Ingvaldsen

      Svar
    • Pernille Nylehn
      16/11/2015, kl. 21:55

      Hei John Hetlelid,

      jeg akter ikke å slette noe som helst. Derimot vil jeg gjerne gi deg noen eksempler på hvordan det står til med dine medlemmers lovlydighet og etterrettelighet. Du sier dere har gjort så godt arbeid med VEKS-fagene. Javel. Jeg gjorde et raskt søk på behandler.no, og fant mange medlemmer av NLH. Og jeg ble ikke imponert.
      Jeg har uthevet en del ord på smørbrødlistene, som etter mitt skjønn bryter med lovverket.

      (NB de mange skrivefeilene i listene er ikke mine. Jeg har kopiert tekstene direkte fra behandlerpresentasjonene på behandler.no)

      Gunn Bøhn, medlem NLH, behandler

      «Blodsukkerubalanser, Hormonelle plager, Stoffskifteubalanse, Allergi, Matvareintolleranse, Mage /tarm problemer, Chrons , ME-utmattelsessyndrom, Muskel og leddplager, Betennelser som bihuler, urinveier, øre, hals, kroniske betennelser, Hodepiner – Migrene, Eksemer, Prosriasis, Overvekt, Høyt blodtrykk, ADHD, Psykiske ubalanser, Depresjoner»

      Som du sikkert vet, har ikke alternativbehandlere lov til å behandle konkrete sykdommer, og selvfølgelig heller ikke lov til å reklamere med at de behandler dem. Det er regulert i Lov om alternativ behandling og Forskrift om markedsføring av alternativ behandling.

      Neste ut er Lise Ann Gundersen, medlem NLH

      «Psykiske plager som angst, depresjon, søvnløshet, fobier og generell selvutvikling med svært gode resultater. Også erfaring med å veilede, og heve energi og bevissthet til en dypere form for selvutvikling.
      Fysiske plager som kramper og smerter i ben, hovne ben,ledd og muskulatur, åreknuter, åreforkalkning, høyt blodtrykk, fibromyalgi. Måler blodtrykket i bena. Hjerteproblemer, lochfot, at kunder blir lykkeligere, roligere, mer åndelig bevisst»

      Så har vi Anne Haugen, medlem NLH, som behandler

      «Allergier, migrene, hodepine, fødselshjelp, ryggsmerter, hevelser, vekt, uro, nedstemthet, smerter ved brudd, rensing av kropp og sjel, lungelidelser, magetrøbbel osv»

      Så er det Desireé Jakobsen, medlem NLH

      «Angst, arteritt, luftveisproblemer oppblåsthet, konsentrasjonsvansker, sengevæting, bronkitt, kronisk utmattelsessyndrom, forstoppelse, depresjon, diare, fibromylagi, magekatarr, hodepine, hyperaktivitet, betent tarm, søvnløshet, irritabel tarmsyndrom, kløende hud, malabsorpsjon, hodepine, søvnforstyrrelser, ødem (vannoppsamlinger), vektproblemer mm.»

      Så har vi Randi Reitan, medlem NLH, og hun er ikke snau:

      «Muskelplager, muskelknuter, muskelstivhet, ryggplager, hofteplager, fybromyalgi, smerter, hormonelle plager, hormonelle ubalanser, ubalanser, lavt immunforsvar, immunsystemet, energiubalanse, stress, stressrelaterte plager, høyt blodtrykk, utbrenthet, dårlig blodsirkulasjon, dårlig lymfesirkulasjon, graviditetsproblemer, infertilitet, lavt selvbilde, lav selvfølelse,overvekt, fobier, røykeavhengighet, snusavhengighet, avhengighet, uvaner, angst, eksamensangst, prestasjonsangst, nervøsitet, frykt, magelidelser, lungelidelser, pustevansker, allergier, astma, tarmlidelser, fordøyelsesplager, organubalanser, nedstemthet, forebyggende.»

      Ikke så mange lovbrudd, kanskje, men en imponerende liste.

      Neste: Eva H. Rambraut, medlem NLH

      «Mage/tarm-problemer, Hormonelle problemer, Allergier, Astma, Kols, Eksem, Bihuler, Forkjølelser, Virus, Bakterier, Immunforsvar, Psykiske problemer, Hodepine, ME, MS, Muskel-og skjellettplager, Revmatisme, Diabetes, Candida, Tungmetallforgiftninger, Smerter, Sirkulasjonsproblemer, Øyeplager, Barnløshet.»

      Dette var et tilfeldig utvalg som jeg fant med hjelp av ett søk. Jeg vil anslå at halvparten av dem som er NLH-medlemmer på behandler.no bryter loven.

      Som en kuriositet kan jeg nevne Sol Olsen, medlem NLH. Hun bryter neppe loven, men hn må ha den platinautgaven av svadagenerator for vitenskapelige ord. Jeg har nesten ikke sett maken.

      «Bioresonansterapiens virkningsprinsipp ved allergier er utelukkende allergenets inverssvingninger-speilbildesvingning. Den produseres fra allergenets (allergen = et allergifremkallende stoff eller næringsmiddel) originalsvingning ved hjelp av elektromagnetisk speilvendt kobling i Bicom-apparatet, og ledes til pasienten gjennom ledninger og elektroder. Dette gjøres gjentatte ganger. Terapeuten benytter forskjellige slags elektroder – hånd-, fot-, rulle-, fleksible elektroder osv. En punktelektrode kan brukes til å registrere informasjon fra akupunkturpunkter og smertepunkter. Et såkalt biologisk filter i apparatet skiller mellom hva som defineres som friske, harmoniske svingninger og sykelige, disharmoniske svingninger. Mens de friske svingningene blir forsterket eller svekket før de overføres tilbake til pasienten, blir de disharmoniske svingningene sendt tilbake i invertert form (omvendt form). Formålet med disse motsvingningene er å nøytralisere eller motvirke forstyrrende svingninger i kroppen, for dermed å korrigere feilstyringer. Siden pasienten under terapien befinner seg i en krets med apparatet, vil terapisignalene hele tiden bli tilpasset pasientens forandrede situasjon. Denne stadige tilpasningen av terapisignaler til pasientens forandrede situasjon utgjør en biokybernetisk reguleringsprosess.»

      Men spøk til side. Dette er altså dine medlemmer, John Hetlelid, du som ynder å fremstille deg og dine som skikkelige og renhårige, og som lovte å se nøyere på saken da jeg for et år siden påpekte en mengde lovbrudd fra alternativbehandlere. Jeg husker ikke om jeg viste deg akkurat disse, men det er åpenbart at dere ikke har deres på det tørre, og at mange av medlemmene ikke har brydd seg med å lese den stakkars lille loven og den ene forskriften som regulerer virksomheten deres. Det er flaut. Og det bekrefter dessverre inntrykket av at mange alternativbehandlere enten ikke leser lovverket, eller satser på at de ikke blir tatt for noe.

      Kanskje du og SABORG burde tatt noen stikkprøver selv, i stedet for at bloggere eller myndighetene skal gjøre det, og ta dere med buksene nede?

      Svar
      • Kjell Ingvaldsen
        16/11/2015, kl. 22:19

        Dæven, tenk å spille «Bullshit-bingo» med ‘a Sol som foredragsholder, a gitt!!!!! Første **»Bingo!»** før man er halvveis i første setning!!!!! Dæven!!!!!

        Kjell Ingvaldsen

        Ps
        Her måtte jeg bare bruke fulle fem utropstegn som foreskrevet av Sir Terence (RIP)!
        Ds

        Svar
  7. John Hetlelid
    16/11/2015, kl. 22:22

    Takk, din liste er oversendt vår organisasjons sekretær som følger opp saken. Får vi opplysninger om brudd på markedsføringsloven, så følger vi den opp. Håper det også skjer i din bransje. Jeg ber deg fjerne meg fra dine lister, regner med at det finnes lover for slikt. Det følger jeg opp.

    Svar
    • Pernille Nylehn
      17/11/2015, kl. 00:25

      Så fint. Kan du kanskje også forklare hvorfor det er jeg som må finne ut av dine medlemmers lovbrudd, når de er så himla lette å finne? Og kan du forklare meg hvorfor du ikke gjorde noe med de opplysningene jeg ga deg for nesten et år siden, som handlet om akkurat det samme, nemlig brudd på markedsføringsforskriften hos dine medlemmer?? Mange av disse er akkurat de samme som jeg gjorde deg oppmerksom på da. Den gangen skulle jeg være snill, og offentliggjorde ikke navnene på dem som brøt loven, så dere skulle få sjanse til å rydde i eget reir. Det gjorde dere ikke. Det er ikke bare flaut, det er en skam.

      Og nå er det slutt på silkehanskene. Jeg gir deg en måned, hvis dere ikke har rydda opp til da lager jeg en egen bloggpost om lovbruddene.

      Du står ikke på noen «liste» hos meg. Hva slags liste skulle det være?

      Svar
      • Kjell Ingvaldsen
        17/11/2015, kl. 05:39

        Til Pernille:

        Jeg er ikke helsearbeider, eller bedriver noe alternativ såkalt «behandling». Jeg er heller ikke jurist. Derfor er jeg litt usikker på hvor langt lovens og forskriftens begrensninger går. Har en tilbyder/utøver av alternativ behandling som omfattet av loven lov til å tilby diagnostering av konkrete sykdommer? F.eks., jeg siterer: «Obligatorisk måling av tenner og tannkjøtt, rygg og nakke belastninger, psykiske lidelser, mage tarm fra munn til rektum, trøtthetssyndrom, allergi, jordståling, bakterielle forhold også borreliosse (flåtbitt), virus og virod med Epstein barr virus ( kyssesyke) og cytomegalie og mye annet.» (Kilde http://www.spesialklinikken.no/Behandling.html)

        Hvordan forholder slik markedsføring seg til lovens og forskriftens begrensninger? Kan du hjelpe meg med å oppklare det?

        Kjell Ingvaldsen

        Svar
        • Pernille Nylehn
          17/11/2015, kl. 21:24

          Nå er loven – antagelig bevisst – ganske uklar på dette punktet. Det er et klart forbud mot å behandle alvorlig sykdom, og da er vel kreft, alvorlig hjertesykdom mange infeksjonssykdommer de klareste eksemplene. Men hvilke plager er ufarlige nok til at det må være greit at en ukyndig behandler dem? Jeg har prøvd å få jurister til å definere dette, men de sklir unna som såpestykker. Det er for så vidt ikke så rart, for loven har vært så lite i bruk at man ikke har noen presedens. F eks hodepine eller trøtthet må være greit, men det er forutsatt at man er trygg på at plagene ikke bunner i noe alvorlig. Og hvis behandleren ikke har kompetanse nok til å kjenne igjen tegnene på alvorlig sykdom, hva da?
          Alternativbehandlere har også lov til å behandle plager og symptomer ved alle sykdommer, inklusive de alvorlige. Så hvor går grensa mellom å behandle plager som følger av kreft eller kreftbehandling, og å behandle selve sykdommen?

          Når det gjelder markedsføring, er farvannet litt klarere, takket være at Forbrukerrådet har tolket regelverket flere ganger under kontrollene sine. De sier at alternativbehandlere ikke har lov til å si at de kan behandle konkrete sykdommer. Der finnes det selvfølgelig tusen gråtoner, men man kan f eks skille melom «leddplager» og «leddgikt». Leddgikt er en tydelig definert og alvorlig sykdom, og kan føre til ødeleggelse av leddene hvis den ikke behandles riktig. «Leddplager» er mer diffust, svært mange har ubehag og stivhet i leddene, og svært få av dem har en revmatisk lidelse.

          Når det gjelder lista du siterer, vil jeg si at borreliose og Epstein Barrvirus er alvorlige infeksjoner som skal utredes og behandles av lege. Cytomegalovirus er i en mellomstilling, det er oftest mer en plage enn en sykdom, men kan være alvorlig hos gravide pga. påvirkning på barnet.

          Litt flåsete sagt, bør de i hvert fall ikke behandles av et menneske som ikke kan stave navnet på sykdommene!

          Hva «obligatorisk måling av tenner og tannkjøtt» betyr, vet jeg ikke.

          Jeg vil si at denne behandleren beveger seg farlig nær grensen, og antagelig over grensen når det gjelder noen av sykdommene.

          Når det gjelder EKG og ultralyd kan man lure på hva slags kompetanse de har til å bruke apparatene og tolke resultatene, men det er jo på ingen måte forbudt å kjøpe seg avansert utstyr. Det skumle er hvis man har tatt EKG hos en ukyndig, og får beskjed om at alt er bra, og dermed tror man er klarert for hjertesykdom.
          Hva MRT-måling og HRV-måling er, aner jeg ikke. Antagelig noe helhetlig. 😉

          Svar
          • Kjell Ingvaldsen
            17/11/2015, kl. 22:55

            Takk for opplysende svar, Pernille.

            Når det gjaldt de mystiske målingene, så er det noe et annet firma denne personen driver selger utstyr til, og som han selv holder kurs om.

            Håper den aktuelle behandler fortsatt følger med her i denne kommentartråden. Kanskje han kunne fortelle oss litt mer om disse målingene sine? Alltid hyggelig å lære noe nytt!

            Kjell Ingvaldsen

            Svar
      • Alf Andreassen
        05/12/2015, kl. 15:12

        Har vært bortreist og særdeles opptatt i en periode, men ser lysning i horisonten og kommer tilbake til deg når det gjelder homeopati. Siden du er så oppgitt over markedsføring til alternativere , deres utdannelse og praksis synes jeg det er litt rart at du ikke kommer med noen kommentarer når det gjelder alvorlige brudd fra legemiddelprodusenter og juks i egne rekker.
        Jeg tenker da på den saftige boten for markedsføringen av Neurontin til bruk på andre lidelser enn epilepsi, tilbakeholding av negative funn osv. og hva med denne siste fra GSK hvor man tilbakeholder opplysninger om sikkerheten ved diabetesmedisinen Avandia (verdens mest benyttede) samt forhold ved opptil 10 andre medikamenter – pasientene i sentrum ?? – neida, tydelig at det kun er pengene som rår.

        http://www.vg.no/nyheter/innenriks/neurontin-sakene/det-er-svindel-og-kriminell-virksomhet/a/10121494/

        Synes også det er spesielt at legemiddelfirmaene, kun for å profitere, utvikler gestagener i stedet for å benytte naturlig progesteron i hormonbehandling. Naturlig progesteron kan man jo ikke ta patent på og dermed heller ikke tjene store penger på. Mange leger vet jo ikke engang forskjellen. Dette er jo i ditt felt. Hva er din mening om bruk av gestagen i forhold til naturlig progesteron?

        Svar
        • Pernille Nylehn
          06/12/2015, kl. 13:24

          Jeg registrerer at du, i likhet med de fleste alternativt rettede mennesker, ikke er i stand til å forholde deg til kritikk av alternativ medisin uten å peke på legemiddelindustrien og si æ bæ, de er verre!

          Jeg kritiserer legemiddelindustrien i mange sammenhenger, både innad i miljøet og ellers. Hold deg til temaet, så kan vi gjerne diskutere legemiddelindustrien en annen gang. Men det blir nok ikke særlig til diskusjon, for vi er antagelig enig om det meste.

          Svar
          • Alf Andreassen
            23/06/2016, kl. 00:17

            Da får jeg forbedre meg på å ta i mot/svare på kritikk, men jeg kan kun uttale meg når det gjelder klassisk homeopati. Det finnes et utall tilbydere av alle mulige «behandlinger» og mye av dette er utenfor mitt felt og sådan også uinteressant for meg i de fleste sammenhenger.
            Da er jo temaet for meg klassisk homeopati. som jeg ønsker at befolkningen skal ha et fritt valg til å benytte, på rimeligste måte (gjerne importert til eget bruk over nettet slik det også bør være for vitaminer/mineraler og urter) samt ha tilgang til etter eget ønske, selv om man er innlagt på sykehus. Det medisinske utdannelsessystemet må også justeres slik at man får en felles basisutdannelse spesielt med henblikk på anatomi, fysiologi og patologi med senere spesialisering i homeopatifaget ( evt. også andre fagretninger). Alle må kunne gjenkjenne røde varsellamper.

            Det partiet som kommer meg nærmest dette i sitt program får min stemme ved neste valg.

            Ser ikke helt at jeg ikke er i stand til å forholde meg til kritikk av alternativt tenkende, men det kan du sikkert forklare nærmere.
            Derimot ønsker jeg en god og saklig argumentasjon – definitivt ikke ædda, bædda, jeg er best og du er dum opplegg.

            Svar
        • Øyvind
          10/01/2016, kl. 19:35

          Lurer, som Nylehn og de andre her, på hvorfor du ser ut til å ha én logikk for alternative behandlere, og én for «skolemedisinen». Ser det demonstrert på så mange måter hver gang alternative blir kritisert. Er det lov å spørre hvorfor? Bare lurer, fordi det virker veldig, veldig ulogisk i mine øyne.

          Svar
          • Kjell Ingvaldsen
            10/01/2016, kl. 20:50

            Ja, det er rart hvordan man holder seg med to forskjellige logikker.

            For skolemedisinske behandlinger så sjekker man om påstandene som fremmes er logisk sammenhengende, forenelig med observerte fakta, og lar seg replikere. Så godtar man de påstander som etter denne kontrollen viser seg å stemme, og aviser de som viser seg ikke å stemme.

            For alternative behandlinger så sjekker man om påstandene som fremmes er logisk sammenhengende, forenelig med observerte fakta, og lar seg replikere. Så godtar man de påstander som etter denne kontrollen viser seg å stemme som skokemedisin, og aviser de som viser seg ikke å stemme.

            Viiiirkelig ille at man har den logikken for skolemedisin at man bruker alle de behandlingsformer man vet virker, samt avviser de man ser ikke virker, og den logikken for alternativ behandling at man også der avviser de behandlingsformer som ikke virker, men innlemmer de virksomme i skolemedisinen.

            Tenk, sååååååå urettferdig. Avvise en behandlingsform bare fordi den ikke virker!

            Kjell Ingvaldsen

            Svar
            • Øyvind
              10/01/2016, kl. 21:55

              Liker óg hvordan det er helt OK å kritisere «skolemedisinen», for pasientenes skyld, mens hvis du sier noe om alternative, er du plutselig dum og slem… mot pasientene.

              Det jeg virkelig ikke skjønner er hvordan voskne mennesker kan holde på sånn. Det er så utrolig tynt og gjennomskuelig.

              Svar
    • Kjell Ingvaldsen
      17/11/2015, kl. 05:25

      John Hetlelid, Pernille har ikke registrert deg på noen «liste». Du selv, helt frivillig, har derimot registrert deg selv hos WordPress.com, nettstedet Pernille benytter til å publisere sin blogg. Dette registeret er helt utenfor Pernilles kontroll.

      Kjell Ingvaldsen

      Svar
  8. Alf Andreassen
    13/10/2016, kl. 02:15

    Lenge siden hatt tid til å komme innpå her, men syntes jeg måtte dele et par ting med superskeptikerne her inne 🙂 Først det åpne brevet fra en god del leger om mulig bruk av homeopati når vi nå kommer stadig nærmere en verden full av multresistente bakterier. Endel kildehenvisninger her bl.a. fra 12 uavhengige forskningslaboratoriet i Nord Amerika, Russland, Europa og Asia som bekrefter nanostrukturer i alle klassisk produserte homeopatiske legemidler inneholdende kilde og silica nanopartikler.

    http://homeopathyusa.org/about-aih-2/position-statements-letters-2/letter-regarding-antibiotic-resistance.html

    Legger også ved enlink til en film om min mentor gjennom over 30 år, Professor George Vithoulkas, hvor man ser hvordan homeopatien brer seg blant legene i Russland, også som fag på universitetene, samt innslag av noen pasienthistorier. 45 minutter vel verdt som en «eye opener». George er nå mange og åtti, men fortsatt aktiv.

    Da kan vi kanskje bringe meningsutvekslingen et hakk videre. Homeopatisk «vann» er altså ikke bare vann.

    Svar
    • Kjell Ingvaldsen
      13/10/2016, kl. 05:34

      Har dessverre ikke anledning til å granske brev og film i detalj, men en kjapp kikk gir et inntrykk av et overveldende trekk av religionslignende vitnesbyrd i begge. Mer halleluja en reelle fakta. Mer anekdoter enn systematiske og etterprøvbare observasjoner.

      Håper noen har anledning til å gi oss her en grundig kritisk gjennomgang av både film og brev.

      Kjell Ingvaldsen

      Svar
    

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

Gravatar
WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. ( Logg ut /  Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. ( Logg ut /  Endre )

Avbryt

Kobler til %s

%d bloggere liker dette: